Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

tanka-tarakanka
Конечно, правильно.
Директор готовит людей к грядущей войне, что же он по вашему, должен поместить всех в тепличные условия, и переживать, чтоб никто не поранился? Может тогда и защите от темных искусств по учебнику Слингхарта учить, аки Амбридж?
Богдана задала очень хороший вопрос, правда ответ на него, я бы сказал, невразумительный. Надеюсь Автор не посчитает это за третье оскорбление.
Вопрос - зачем был нужен Орден Феникса первого созыва. Ответ Богданы - нужно сохранять свет в душе или что-то в этом роде. Если ваш Директор хочет победы над Реддлом, то это снова не очень то логично.
Во первых, почему орден собирается так поздно?
Реддл приходит просить место преподавателя сразу после того, как Директором становится Дамблдор. Если знатоки канона укажут более точные даты, буду признателен. Однако орден образуют уже после того, как мародеры закончили школу, т.е. через 6-7 лет, хотя Дамблдор уже тогда прекрасно понимает, кто такой Реддл. Воспоминания Морфина и Похлебы должны были быть собраны еще до просьбы Реддла, но как то не похоже, что Дамблдор стремится уничтожить его.
Однако через несколько лет Орден все же образовывается. Богдана говорит, что причина этому - Крауч и его методы борьбы. И в этом она абсолютно права. Но ведь цели вашего Директора и Крауча совпадают. Не нравятся методы - почему бы не стать министром (он ведь по-вашему стремится управлять) и не контролировать эти методы? Крауч - сильный волшебник, не хуже Грюма. Разве Дамблдору не нужен такой воин в его войне против Реддла? Стань его начальником, получи в свое распоряжение мракоборцев, контролируй их методы, чтобы они были нравственны, почему нет?
И вместо этого Дамблдор создает орден. Как это объяснить?
У Анны и Екатерины есть ответ, который гораздо более логичен. Дамблдор спасает жизни. Все жизни, ибо как он говорит - каждая жизнь бесценна. Реддл и его Пожиратели опасны для жизни людей, людей надо защищать от пожирателей и останавливать их. И пока министерство так делает, Дамблдор не вмешивается в это. Но появляется Крауч и начинает убивать пожирателей, а для Директора любая жизнь бесценна, пожирательская в том числе. Поэтому создается орден, который старается арестовать пожирателей до того, как до них доберется Крауч. Орден - это спасательная миссия для пожирателей смерти.
Вы можете наблюдать это в 6 книге в ситуацией с Драко.
Для чего вообще нужна вся БИ? Это спасательная операция для 2-х человек. Гарри Поттера и Тома Реддла. \"Просто забрать твою жизнь было бы неудовлетворительным результатом для меня, Том\" Помните эти слова? Он не уничтожить Реддла хочет, а спасти его, \"пока в нем течет кровь Лили, есть надежда для тебя и для него\" - говорит он. Надежда для Гарри, что ему не придется стать убийцей, надежда для Тома, что он раскаится и соберет свою душу.

StModest
а че ж он тогда Крауча младшего не спасает, тот чуть не писается в суде? а Сириуса? хотя бы просто поговорить, может не все потеряно? избирательно ваш Дамблдор спасает людей, с выгодой.
это последний урок для Гарри и его сострадания, только для Гарри. слишком хорошо Директор знает Реддла, чтобы поверить в его раскаяние.

StModest
т.е вы согласны, что Дамблдор, когда необходимо, закрывает глаза на все этические нормы? а раз так, то и спорить не стоит. Игра превыше всего, воспитание Гарри превыше всего.

у Дамблдору есть сильная отрицательная темная сторона, которую он сам даже боится, поэтому ни каких министров.
Крауч всего лишь глава Департамента международного магического сотрудничества, а не министр

tanka-tarakanka
В смысле он не спасает Крауча младшего? В смысле не спасает Сириуса? Дамблдор делает попытки спасти абсолютно всех, не всех получается спасти.
Я не вижу в саге ни одного человека, которого Дамблдор мог бы спасти, но не стал.
tanka-tarakanka
Какие этические нормы? Я уже написал вам, что для Дамблдора приемлимо, а что нет.
1. Стараться спасти всех, кого можно спасти.
2. Обучать людей сражаться со злом.
3. Не делать выбор за других
При чем тут этические нормы? Ради какой такой этической нормы можно позволить пожертвовать чужой жизнью или убить человека? Это стоит выше этических норм.

Зато мой Дамблдор всегда последователен.
А ваш то следует своим принципам, то нарушает.

Вот вы говорите, например, что Дамблдор устраивает уроки окклюменции чтобы рассказать Гарри о крестражах, но при этом не хотите верить в то, что он причастен к возвращению Монтегю.
Т.е. для вашего Дамблдора нормально отправить семнадцатилетнего подростка разрушать крестражи, окруэенные мощными смертельными ловушками, самому оставаясь в безопасности. Но при этом полежать без сознания другому подоостку в туалете пару часов ради великих целей БИ это не этично.

tanka-tarakanka

Надо заменить слово "министр" на слово "власть" и вы будете абсолютно правы.

StModest
Чтобы не оскорблять, попробуйте не давать оценок. Необязательно говорить, что чей-то ответ «невразумительный», чтобы озвучить свою точку зрения. Достаточно указать, что вы не согласны и объяснить почему. Без унижений.

*Тоже не могу молчать. Обсуждения интересные, но читать часто неприятно. В моём понимании, в комментах прослеживается неуважение друг к другу.

StModest
каким это образом Дамблдор их спасает? что для этого делает? где об этом сказано?

согласна. поэтому и считаю, что Дамблдор иногда игнорирует этические нормы в угоду игры, в угоду воспитания Гарри и победе над Реддлом
где это я писала, что не согласна с данной версией, здесь наши мысли сходятся.

в БИ-7 есть свои заморочки, не будем пока их касаться.
если бы министры решали все проблемы, не было бы предателей, шпионов и всякой шушеры

Юлия С
честно, ни кого не хотела обидеть, прошу прощения если где-то перешла черту.

Как прекрасен канон, позволяющий строить различные теории, начиная от *вставьте фамилию*-гадства, заканчивая чем-то более масштабным, вроде БИ. И как прекрасно, когда у разных людей имеются разные точки зрения по одному вопросу)

Юлия С
Согласен, читать очень часто неприятно. Люди не видят, что пишут другие и не хотят видеть, избирательно перевирая слова собеседников в угоду своим взглядам и предположениям. Потому сейчас, по большей части, молчу.

Юлия С
Черт, видимо меня забанят... но спасибо за совет, так хоть рамки обрисуются. Через текст не передаются интонации, и очевидно, я недостаточно уделяю внимания тому, что мои слова могут быть прочитаны не так, как я их произношу в своей голове. Раз уж так много недовольных моим поведением.
Я позволили себе использовать такое слово, потому что, читая текст у меня создалось впечатление, что Богдана и сама сомневается в правильности такого вывода. Вопрос был очень хороший, я раньше об этом как то не задумывался, и писал рассуждения в режиме онлайн. Надо было взять паузу и перечитать и отфильтровать.
{tanka-tarakankа}
Жизни Крауча ничто не угрожает на момент суда. Крауча просто ведут в тюрьму. Сажать в тюрьму людей, угрожающих другим людям - необходимо. То что в тюрьме люди умирают - заслуга дементоров. Но Директор против того, чтобы дементоры охраняли тюрьму, потому что он желает спасти всех.
Жизни Сириуса, согласно плану Директора, тоже ничего особенно не угрожало ни на 3, ни на 5 году обучения.

Чтобы лучше понять Директора я бы предложил такой вопрос для обсуждения - почему Директор считает себя виноватым в смерти Сириуса, и почему он не берет на себя вину за смерть Седрика?

tanka-tarakanka

В этом я с вами не согласен.
Буквально каждую встречу со взрослым Томом Дамблдор продолжает его обучать.
Есть вещи страшнее смерти, любовь - это сила, и т.п.
Все еще учит, все еще надеется Дамблдор исправить свою ошибку.
Глупо надеятся? Да, наверное.
Но для хорошего преподавателя каждый ученик - как собственное дитя. И Том для него всегда будет лишь маленьким испуганым мальчиком.
Разве может родитель подписать приговор своему сыну? Чем тогда Дамблдор будет лучше того же Крауча? Поэтому он до конца не отказывается от своего ученика.

StModest
Вспомните Крауча. Он в истерике был, и единственными его словами было "Отец, я не виноват". Да, понятно, все преступники так или иначе "не виноваты", но вспомните презумпцию невиновности: человек невиновен, пока не доказано обратное. Да, он был Пожирателем, да, он был у Лонгботоммов, но...а что если он просто оказался не в то время не в том месте, и его заставили принять метку? А что, если он и не участвовал в рейдах? А что если его самого Белла пригнала к родителям Невилла под дулом палочки или под угрозами жизни той же матери? Не знаю, было ли следствие, но на суде ему не дали слова сказать

nadia_1997
Он виноват, как соучастник преступления. Он был пойман в составе группы, виновной в преступлениях. Метка на руке - это улика, такая же, как например отпечатки пальцев на орудии убийства. Вина его считается доказанной. Если он не виноват, то теперь он должен доказать, что был не в том месте, не в то время, и меткой обзавелся против своей воли.
Видимо, никаких доказательств предоставить он не смог.
В тюрьму сажают не только тех, кто подписал чистосердечное признание, но и тех, чья вина подтверждается неопровержимостью улик. В случае с Краучом улики есть, опровергнуть их он не смог.

StModest
У меня после суда над Сириусом (точнее, его отсутствия) большие сомнения насчёт следствия в отношение всех Пожирателей

nadia_1997
В случае с Сириусом - да. Согласен.
Но в случае с Краучем младшим все чин чинарем.
Есть чистосердечное признание Беллатрисы. Уже его, в совокупности с поимкой на месте преступления достаточно. А есть еще и метка.

Всё-таки вставлю свои пять копеек. Дамблдор не спас Сириуса в 81-ом по следующим причинам:
1) Он просто не подозревал, что Сириус может быть не виновен, т.к. Джеймс сам настоял на нем, как на Хранителе Тайны.
2) Сириус уже в 15 лет стал организатором полноценной попытки убийства. Северус выжил тогда лишь по счастливому стечению обстоятельств.
3) Сириус сам признавал, что тогда потерял голову, был в истерике. Не исключаю, что он бормотал ещё что-то вроде истеричного "Я виноват. Это я убил их." Если допросы и имели место быть, то они не принесли ничего, кроме сумасшедшего истеричного смеха.
4) Дамблдор действительно не знал об анимагических способностях Мародеров на тот момент, он сам об этом говорит в конце третьей книги. Скорее всего директор узнал об этом в процессе игры-3, но никак не раньше.

Ааа, имелосьв виду спасение Сириуса от тюрьмы и несправедливое обвинение в 81? А я не догадался.
Ну тут я присоединяюсь к предыдущему оратору.

Я предложил, видимо, мне и начинать.
Почему я хотел поднять вопрос о различии в отношении Дамблдора к смерти Сириуса и Седрика? Потому что это дало мне ключевое, на мой взгляд, понимание игры в кубке огня и взаимоотношений в команде Дамблдора.
В случае с Сириусом все довольно очевидно. Директор играл в игру, совершил ошибку (он это сам признает), что-то не предусмотрел, и в результате Сириус погиб. В его план вмешались внешние обстоятельства, которые он мог бы предвидеть, но упустил. Он виноват.
Я раньше читал БИ-4, если не ошибаюсь, от Рихтера, который в основном, совпадает с мнением Богданы, и был удовлетворен, но тут понял, что согласно этой теории БИ происходит то же самое, что и в БИ 5.
Т.е. Дамблдор играл в БИ по отправке Гарри на кладбище. Вмешались внешние обстоятельства и Гарри улетел к Реддлу вместе с Седриком, и в результате Седрик погиб. Все совершенно аналогично, но почему же тогда в случае с Седриком Дамблдор не считает себя виноватым, почему не принимает часть вины за невинно погибшего в ходе игры мальчика, который улетает безо всякой защиты, совершенно не зная, что его ждет впереди, и в то же время считает себя виноватым за смерть бойца, который добровольно шел сражаться?
Я стал разбираться. Разбор случая с Сириусом привел меня к игре против Реддла, и позднее, прочитав начало работы Богданы я с радостью обнаружил, что наши выводы по поводу целей БИ-5 совпадают. Почти.
Однако, в случае с БИ-4 ситуация перестала меня устраивать. Если все совершенно одинаково, то и реакция Дамблдора должна быть одинаковой. Если же реакция отличается, значит надо искать разницу.
В каком случае Дамблдор мог бы считать себя не виноватым? Только в том случае, если он сделал все, что было в его силах, не совершил ошибок, все предвидел, но этого оказалось недостаточно чтобы спасти Седрика.
А что сделал Дамблдор для того, чтобы спасти Седрика? Ровным счетом ничего, понял я. Во первых в сам момент убийства Седрика Хвостом не произведено никакой попытки его спасти. Если наблюдатели там есть и они позволяют Седрику умереть, то тогда надо хотя бы взять часть вины на себя. Кроме того, есть идеальный момент для спасения Гарри - кровь в котел налита; Хвост валяется, баюкая обрубок руки; Лорд еще не вылез из котла, еще не взял палочку в руки. Казалось бы, цели БИ достигнуты, тут то и надо сматывать удочки. Однако нет, Гарри никто спасать не торопится. Он остается на кладбище. Для чего? Послушать историю возвращения Лорда мог бы и Снейп. Получить парочку круциатусов, понтануться умением сопротивляться империусу и раскрыть секрет сердцевин палочек - это сплошь минусы. Очевидно, в этот момент на кладбище защитников нет. А это значит, что место встречи Дамбллору не известно. Но как тогда защитники прибудут? По зову метки прибудет Снейп. Другого объяснения я не нашел. Но это приводит нас к тому, что за Реддлом никто не следит, иначе защитники были бы с самого начала на кладбище. Да это и логично, в 7 книге Тимур и его команда несколько месяцев упешно скрываются от пожирателей, министерства и Снейпа. Реддл тоже должен мало мальски справляться с маскировкой.
Ну хорошо, на кладбище у Дамблдора возможности спасти Седрика нет. Но ведь Дамблдор прекрасно понимал, что портал отправит на кладбище первого, кто к нему притронется. А значит первым должен дотронуться Гарри. И если это будет не Гарри, то это сломает игру, а улетевший к Реддлу будет убит. Это легко предвидеть, и вероятно, можно обеспечить единоличную победу Гарри как-нибудь более надежно, нежели взвалить все на полуобезумевшего лжеГрюма, а кроме того это сильно в интересах БИ. Что же сделал Дамблдор, чтобы обеспечить единоличную победу Гарри? Снова совсем ничего. Из-за принципов fairplay? Конечно нет. Ничего не придумал? Помня его трюк с зеркалом иеналеж и то, что он умнейший из людей и величайший волшебник, тоже трудно поверить. Просто не предусмотрел? Но тогда следовало бы взять вину за гибель Седрика на себя, ибо вещь очевидная.
Остается только версия, что Дамблдор не знал, что кубок - это портал. Но как тогда Гарри вернулся с кладбища? Видимо, улететь порталом из Хогвартса можно всегда, Реддл не так туп, чтобы запланировать побег невозможным способом. Но, наверняка, влететь порталом в Хогвартс невозможно, как и трансгрессировать, Без особого на то разрешения Директора. Очевидно, Директор отправляя Снейпа на задание открыл ему все возможности для возвращения в Хогвартс. Но ведь тогда Директор не мог превратить кубок в обратный портал. Директор не мог, а Снейп мог. Порталы не работают по принципу туда-сюда. На чемпионат мира улетают сапогом, а возвращаются шиной. Кроме того, в существование двуслойных порталов тоже как то не очень верится. Кроме того, откуда тень Джеймса знает, что кубок - это портал? Теням из палочки доступно Великое Вселенское Знание? Возможно, но все же мне кажется, что пока все глазеют на приори инкантатем, тень Джеймса просто видит, к сторонке Снейп колдует портус.
Из этого я сделал вывод, что Директор не знал о способе отправки, но концове игры это незнание не противоречит, и даже косвенно подтверждается. Поэтому он и не берет на себя ответственность за смерть Диггори. Он не мог этого предусмотреть и предотвратить. Не его вина.
Но отсюда есть еще вывод. Если директор знал, что Грюм ведет себя странно, а не замечать этого не мог, то он не был проинформирован о том, что Грюм активно помогает Поттеру. Иначе он сложил бы 2+2 и повел бы более продуманную игру. Из чего приходится сделать вывод, что Хагрид и Макгоннагал ничего ему не рассказали о подсказках Грюма.
Выходит, что докладывать ему или нет, они выбирают сами, Дамблдор их к точной отчетности не принуждает, да и скрытных анонимных наблюдателей не имеет.
Вот поэтому образ Дамблдора не вяжется у меня с директором ЦРУ и военачальником.
Наоборот, чем дальше в лес, тем более неоднозначны методы БИ.
Если на первом БИ в той или иной мере участвует почти весь преподавательский состав, то уже начиная с БИ 3 полного погружения не удостоился никто. В БИ4 Снейп подключается в последний момент. И с каждым разом все меньше и меньше людей участвует в БИ.
И даже Снейп ничего не знает о крестражах.
Основную БИ Директор ведет в гордом одиночестве, стараясь привлечь минимум людей. Хз почему, возможно просто привык не слишком доверять людям.

StModest
Вы правы. Рихтер и К° тогда слился и не стал дописывать БИ-4, а Богдана ничего стоящего не сказала о всех важнейших вещах, произошедших после третьего испытания. Единственно, что мы узнали, так это о причине гибели Седрика. В итоге пол года ожидания текста БИ-4, пролетело напрасно. Иногда я жалею, что Рихтер и К° не закончили БИ-4. Хорошо, хоть БИ-5 радует своей оригинальностью.

StModest
Тогда как вы объясните, когда Дамблдор у себя в кабинете поразмышляв и как бы решившись, сказал, после ухода Гарри: "Удачи, тебе Гарри!"?

Romul Art
Вы об этом?
— И еще, Гарри…

Гарри обернулся.

Дамблдор стоял у Омута памяти. Серебристые отблески ходили по его лицу, и он казался совсем старым. Он молча смотрел на Гарри, потом сказал:

— Удачи тебе в третьем туре.

Ну во первых, это происходит почти за месяц до финала турнира.
Но самое красивое, что фраза двусмысленная.
Встреча на кладбище - это как раз третья встреча с Реддлом после ФК и ТК

Это восве не означает, что он знает о том, что похищение запланировано на третий тур турнира трех волшебников.