Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

Юлия С
Черт, видимо меня забанят... но спасибо за совет, так хоть рамки обрисуются. Через текст не передаются интонации, и очевидно, я недостаточно уделяю внимания тому, что мои слова могут быть прочитаны не так, как я их произношу в своей голове. Раз уж так много недовольных моим поведением.
Я позволили себе использовать такое слово, потому что, читая текст у меня создалось впечатление, что Богдана и сама сомневается в правильности такого вывода. Вопрос был очень хороший, я раньше об этом как то не задумывался, и писал рассуждения в режиме онлайн. Надо было взять паузу и перечитать и отфильтровать.
{tanka-tarakankа}
Жизни Крауча ничто не угрожает на момент суда. Крауча просто ведут в тюрьму. Сажать в тюрьму людей, угрожающих другим людям - необходимо. То что в тюрьме люди умирают - заслуга дементоров. Но Директор против того, чтобы дементоры охраняли тюрьму, потому что он желает спасти всех.
Жизни Сириуса, согласно плану Директора, тоже ничего особенно не угрожало ни на 3, ни на 5 году обучения.

Чтобы лучше понять Директора я бы предложил такой вопрос для обсуждения - почему Директор считает себя виноватым в смерти Сириуса, и почему он не берет на себя вину за смерть Седрика?

tanka-tarakanka

В этом я с вами не согласен.
Буквально каждую встречу со взрослым Томом Дамблдор продолжает его обучать.
Есть вещи страшнее смерти, любовь - это сила, и т.п.
Все еще учит, все еще надеется Дамблдор исправить свою ошибку.
Глупо надеятся? Да, наверное.
Но для хорошего преподавателя каждый ученик - как собственное дитя. И Том для него всегда будет лишь маленьким испуганым мальчиком.
Разве может родитель подписать приговор своему сыну? Чем тогда Дамблдор будет лучше того же Крауча? Поэтому он до конца не отказывается от своего ученика.

StModest
Вспомните Крауча. Он в истерике был, и единственными его словами было "Отец, я не виноват". Да, понятно, все преступники так или иначе "не виноваты", но вспомните презумпцию невиновности: человек невиновен, пока не доказано обратное. Да, он был Пожирателем, да, он был у Лонгботоммов, но...а что если он просто оказался не в то время не в том месте, и его заставили принять метку? А что, если он и не участвовал в рейдах? А что если его самого Белла пригнала к родителям Невилла под дулом палочки или под угрозами жизни той же матери? Не знаю, было ли следствие, но на суде ему не дали слова сказать

nadia_1997
Он виноват, как соучастник преступления. Он был пойман в составе группы, виновной в преступлениях. Метка на руке - это улика, такая же, как например отпечатки пальцев на орудии убийства. Вина его считается доказанной. Если он не виноват, то теперь он должен доказать, что был не в том месте, не в то время, и меткой обзавелся против своей воли.
Видимо, никаких доказательств предоставить он не смог.
В тюрьму сажают не только тех, кто подписал чистосердечное признание, но и тех, чья вина подтверждается неопровержимостью улик. В случае с Краучом улики есть, опровергнуть их он не смог.

StModest
У меня после суда над Сириусом (точнее, его отсутствия) большие сомнения насчёт следствия в отношение всех Пожирателей

nadia_1997
В случае с Сириусом - да. Согласен.
Но в случае с Краучем младшим все чин чинарем.
Есть чистосердечное признание Беллатрисы. Уже его, в совокупности с поимкой на месте преступления достаточно. А есть еще и метка.

Всё-таки вставлю свои пять копеек. Дамблдор не спас Сириуса в 81-ом по следующим причинам:
1) Он просто не подозревал, что Сириус может быть не виновен, т.к. Джеймс сам настоял на нем, как на Хранителе Тайны.
2) Сириус уже в 15 лет стал организатором полноценной попытки убийства. Северус выжил тогда лишь по счастливому стечению обстоятельств.
3) Сириус сам признавал, что тогда потерял голову, был в истерике. Не исключаю, что он бормотал ещё что-то вроде истеричного "Я виноват. Это я убил их." Если допросы и имели место быть, то они не принесли ничего, кроме сумасшедшего истеричного смеха.
4) Дамблдор действительно не знал об анимагических способностях Мародеров на тот момент, он сам об этом говорит в конце третьей книги. Скорее всего директор узнал об этом в процессе игры-3, но никак не раньше.

Ааа, имелосьв виду спасение Сириуса от тюрьмы и несправедливое обвинение в 81? А я не догадался.
Ну тут я присоединяюсь к предыдущему оратору.

Я предложил, видимо, мне и начинать.
Почему я хотел поднять вопрос о различии в отношении Дамблдора к смерти Сириуса и Седрика? Потому что это дало мне ключевое, на мой взгляд, понимание игры в кубке огня и взаимоотношений в команде Дамблдора.
В случае с Сириусом все довольно очевидно. Директор играл в игру, совершил ошибку (он это сам признает), что-то не предусмотрел, и в результате Сириус погиб. В его план вмешались внешние обстоятельства, которые он мог бы предвидеть, но упустил. Он виноват.
Я раньше читал БИ-4, если не ошибаюсь, от Рихтера, который в основном, совпадает с мнением Богданы, и был удовлетворен, но тут понял, что согласно этой теории БИ происходит то же самое, что и в БИ 5.
Т.е. Дамблдор играл в БИ по отправке Гарри на кладбище. Вмешались внешние обстоятельства и Гарри улетел к Реддлу вместе с Седриком, и в результате Седрик погиб. Все совершенно аналогично, но почему же тогда в случае с Седриком Дамблдор не считает себя виноватым, почему не принимает часть вины за невинно погибшего в ходе игры мальчика, который улетает безо всякой защиты, совершенно не зная, что его ждет впереди, и в то же время считает себя виноватым за смерть бойца, который добровольно шел сражаться?
Я стал разбираться. Разбор случая с Сириусом привел меня к игре против Реддла, и позднее, прочитав начало работы Богданы я с радостью обнаружил, что наши выводы по поводу целей БИ-5 совпадают. Почти.
Однако, в случае с БИ-4 ситуация перестала меня устраивать. Если все совершенно одинаково, то и реакция Дамблдора должна быть одинаковой. Если же реакция отличается, значит надо искать разницу.
В каком случае Дамблдор мог бы считать себя не виноватым? Только в том случае, если он сделал все, что было в его силах, не совершил ошибок, все предвидел, но этого оказалось недостаточно чтобы спасти Седрика.
А что сделал Дамблдор для того, чтобы спасти Седрика? Ровным счетом ничего, понял я. Во первых в сам момент убийства Седрика Хвостом не произведено никакой попытки его спасти. Если наблюдатели там есть и они позволяют Седрику умереть, то тогда надо хотя бы взять часть вины на себя. Кроме того, есть идеальный момент для спасения Гарри - кровь в котел налита; Хвост валяется, баюкая обрубок руки; Лорд еще не вылез из котла, еще не взял палочку в руки. Казалось бы, цели БИ достигнуты, тут то и надо сматывать удочки. Однако нет, Гарри никто спасать не торопится. Он остается на кладбище. Для чего? Послушать историю возвращения Лорда мог бы и Снейп. Получить парочку круциатусов, понтануться умением сопротивляться империусу и раскрыть секрет сердцевин палочек - это сплошь минусы. Очевидно, в этот момент на кладбище защитников нет. А это значит, что место встречи Дамбллору не известно. Но как тогда защитники прибудут? По зову метки прибудет Снейп. Другого объяснения я не нашел. Но это приводит нас к тому, что за Реддлом никто не следит, иначе защитники были бы с самого начала на кладбище. Да это и логично, в 7 книге Тимур и его команда несколько месяцев упешно скрываются от пожирателей, министерства и Снейпа. Реддл тоже должен мало мальски справляться с маскировкой.
Ну хорошо, на кладбище у Дамблдора возможности спасти Седрика нет. Но ведь Дамблдор прекрасно понимал, что портал отправит на кладбище первого, кто к нему притронется. А значит первым должен дотронуться Гарри. И если это будет не Гарри, то это сломает игру, а улетевший к Реддлу будет убит. Это легко предвидеть, и вероятно, можно обеспечить единоличную победу Гарри как-нибудь более надежно, нежели взвалить все на полуобезумевшего лжеГрюма, а кроме того это сильно в интересах БИ. Что же сделал Дамблдор, чтобы обеспечить единоличную победу Гарри? Снова совсем ничего. Из-за принципов fairplay? Конечно нет. Ничего не придумал? Помня его трюк с зеркалом иеналеж и то, что он умнейший из людей и величайший волшебник, тоже трудно поверить. Просто не предусмотрел? Но тогда следовало бы взять вину за гибель Седрика на себя, ибо вещь очевидная.
Остается только версия, что Дамблдор не знал, что кубок - это портал. Но как тогда Гарри вернулся с кладбища? Видимо, улететь порталом из Хогвартса можно всегда, Реддл не так туп, чтобы запланировать побег невозможным способом. Но, наверняка, влететь порталом в Хогвартс невозможно, как и трансгрессировать, Без особого на то разрешения Директора. Очевидно, Директор отправляя Снейпа на задание открыл ему все возможности для возвращения в Хогвартс. Но ведь тогда Директор не мог превратить кубок в обратный портал. Директор не мог, а Снейп мог. Порталы не работают по принципу туда-сюда. На чемпионат мира улетают сапогом, а возвращаются шиной. Кроме того, в существование двуслойных порталов тоже как то не очень верится. Кроме того, откуда тень Джеймса знает, что кубок - это портал? Теням из палочки доступно Великое Вселенское Знание? Возможно, но все же мне кажется, что пока все глазеют на приори инкантатем, тень Джеймса просто видит, к сторонке Снейп колдует портус.
Из этого я сделал вывод, что Директор не знал о способе отправки, но концове игры это незнание не противоречит, и даже косвенно подтверждается. Поэтому он и не берет на себя ответственность за смерть Диггори. Он не мог этого предусмотреть и предотвратить. Не его вина.
Но отсюда есть еще вывод. Если директор знал, что Грюм ведет себя странно, а не замечать этого не мог, то он не был проинформирован о том, что Грюм активно помогает Поттеру. Иначе он сложил бы 2+2 и повел бы более продуманную игру. Из чего приходится сделать вывод, что Хагрид и Макгоннагал ничего ему не рассказали о подсказках Грюма.
Выходит, что докладывать ему или нет, они выбирают сами, Дамблдор их к точной отчетности не принуждает, да и скрытных анонимных наблюдателей не имеет.
Вот поэтому образ Дамблдора не вяжется у меня с директором ЦРУ и военачальником.
Наоборот, чем дальше в лес, тем более неоднозначны методы БИ.
Если на первом БИ в той или иной мере участвует почти весь преподавательский состав, то уже начиная с БИ 3 полного погружения не удостоился никто. В БИ4 Снейп подключается в последний момент. И с каждым разом все меньше и меньше людей участвует в БИ.
И даже Снейп ничего не знает о крестражах.
Основную БИ Директор ведет в гордом одиночестве, стараясь привлечь минимум людей. Хз почему, возможно просто привык не слишком доверять людям.

StModest
Вы правы. Рихтер и К° тогда слился и не стал дописывать БИ-4, а Богдана ничего стоящего не сказала о всех важнейших вещах, произошедших после третьего испытания. Единственно, что мы узнали, так это о причине гибели Седрика. В итоге пол года ожидания текста БИ-4, пролетело напрасно. Иногда я жалею, что Рихтер и К° не закончили БИ-4. Хорошо, хоть БИ-5 радует своей оригинальностью.

StModest
Тогда как вы объясните, когда Дамблдор у себя в кабинете поразмышляв и как бы решившись, сказал, после ухода Гарри: "Удачи, тебе Гарри!"?

Romul Art
Вы об этом?
— И еще, Гарри…

Гарри обернулся.

Дамблдор стоял у Омута памяти. Серебристые отблески ходили по его лицу, и он казался совсем старым. Он молча смотрел на Гарри, потом сказал:

— Удачи тебе в третьем туре.

Ну во первых, это происходит почти за месяц до финала турнира.
Но самое красивое, что фраза двусмысленная.
Встреча на кладбище - это как раз третья встреча с Реддлом после ФК и ТК

Это восве не означает, что он знает о том, что похищение запланировано на третий тур турнира трех волшебников.

StModest,Rivendell,
мда..
"он не берет на себя ответственность за смерть Диггори" это примерно как "он хотел, чтобы Окклюменция свернулась". оба предположения абсолютно неверны, но на их основании строится вся остальная теория, в конце которой обязательно подключается кто-то третий и заявляет, что Богдана - дура.
а Богдана - не дура. Богдана устала доказывать очевидное. и слушать, что она дура, она тоже устала. так что вы там посидите тихонько в банчике, уверенные в том, что в условиях военных действий и при всей своей безграничной преданности Макгонагалл и Хагрид будут умалчивать о важных оверштагах в Игре, тень Реддла в ее-то состоянии с какого-то перепугу (перепила яда Нагайны, очевидно), отправится смотреть Чемпионат и прочее из области влажных мечтаний, а дура-Богдана продолжит себе спокойненько писать разбор реальной БИ, а не странных фанфиков в ваших головах.

tanka-tarakanka,
в свою очередь, слабыми для меня являются ваши аргументы. у вас есть сложившийся образ Дамблдора, который, конечно, гораздо ближе к реальному, чем у StModest, но StModest прав, когда пытается говорить о нюансах типа этики, морали, любви [к Снейпу в частности], наконец. ваша теория отметает их решительным образом и подстраивает часть остальных фактов под образовывающиеся лакуны, чтобы их объяснить. моя теория делает гораздо меньше телодвижений. и, как верно замечал когда-то StModest (до того, как решительным образом перемножить все сущности без малейшей необходимости стопиццот раз и возвести полученное в куб), мир Роулинг - это мир, в котором не надо множить сущности без необходимости. зачем выбрасывать этику, если она там есть? непонятно. впрочем, воля ваша. на том и расходимся)

Mercurial,
спасибо за рекомендацию :)

BogdanaB
^_^

StModest
Если директор не показывает своих чувств перед Гарри - это не значит, что он их вообще не испытывает. Седрик был и его студентом, Дамблдор не мог просто сказать "Ну извините, я не знал, и вообще ничего не вижу, не слышу и тупой". Дамблдор знал, или хотя бы догадывался, обо всем происходящем, но что он реально мог сделать? Реддл вот-вот возродится, Фадж тут приперся с дементором (не из воздуха же его взяли после кладбища), Каркаров может вытворить хрен пойми что, почувствовав жжение в левой руке, Пожиратель в школе, и тоже может вытворить не пойми чего если увидит вмешательство директора. Разве что под империус взять всех чемпионов кроме Гарри. Ради высшего блага, ага. Проходил уже.
upd: Тут еще вспомнил, что Пожиратель играл не абы кого, а Грюма. Был у того, кажется, такой милый глазик, от которого даже дар смерти не спасал.

StModest
Насчёт двухслойности порталов - а почему, собственно, нет? Сапог, шина и другой подобный неприметный мусор были раскиданы по стране с целью переброски магов из разных точек до лагеря. Потом их же перезачаровывали на обратную дорогу, но уже не по принципу "что где было", а по принципу "что первое под руку попалось". Ведь если вспомнить канон, то Артур ботинок не выкинул, а положил в корзину с такими же портключами. Значит, скорее всего его уже использовали и следуя закону доставания вещей (сначала достаётся то, что выше), использовали ближе к концу, так как переместилась наша компания одна из первых

уаа, подкралас незаметно новая глава) уиииии

уаа, ещё и разбор Снейпа подкрался. уиии. заходила-проверяла, ничего нигдэ нэ было. тепер везде всё есть. дорогой аффтар в выходные не отдыхал?

Юлия С,
та куда там))