Одио вроде отплясывает на все деньги.
Мемы какие-то куда-то точно кидал, но искать, где это видела не буду, мне мерзко.

я бесполезен
> Нет, конкретно тут были

Модерация в деле.

Снесли как минимум три штуки, которые я комментировал. Был пост у ReznoVV, вроде был у C17H19NO3 и ещё один, не помню, у кого.
Ещё один старый пост пропустили, не снесли. И есть недавние. Правда, не во всех из них как-то особо задевают Н.

Грызун
Постоянно говорят "этот за деньги", " Тот на зарплате"... Неужели нет место убеждённым в своей правоте, выступающим бесплатно?!

А вообще, когда старательно держишь себя за язык чтоб часом не наговорить себе на экстемизм,дискредитацию, призывы и ещё и какое-нибудь оскорбление чувств верующих сверху, ощущение, что все вокруг мрази, очень, ОЧЕНЬ усиливается, по себе заметила.

(Если еще и сочувствующие тебе молчат, то это ощущение "да что вы все! ВСЕ!" может даже соответсвовать реальности какой-нибудь ленты/чата/блога/другого места, где высказываются)

Пятница
Здесь мой неудачный подбор выражения, признаю, уж что Одио-то точно бесплатен, я вполне верю.
Привыкла такие проявления описывать как "отплясал на все деньги", в других областях, совершенно не подразумеваю рельную оплату.

Исповедник
Так как раз от Резнова я вышла, там тоже было про "почему люди радуются"

Lothraxi
Ну, в основном на других ресурсах, конечно. Но и на фанфиксе минимум пара-тройка человек вполне искренне обрадовалась. И ещё пара-тройка оставляли довольно циничные комменты, которые явно триггерили верных последователей Вождя.
Правда, всё потёрли. Ну или почти всё.

Грызун
Одио интересный чел, тут не поспоришь
Никогда не знаешь, с какими принципами он проснется сегодня, но отстаивать их будет как зверь :D

Исповедник
Реакция по масштабам не соответствует воздействию, имхо. Я ж видела, как бурлило в комментах у Резнова. Видимо, реально оч дорог был... вождь.

Исповедник
Пара-тройка?
Как бы не десятка полтора! Причем все активно болтающие в блогах.

Ну, лично мне была искренне интересна мотивация радующихся, о чём и был пост. Матемаг, кажется, весьма толково пояснил за психологическую сторону вопроса, за что ему спасибо, а Исповедник и ещё пара человек, не вспомню по никам – за политическую. А потом обсуждение переросло в политический срач с переходом на личности, и пост закономерно снесла администрация.

ReznoVV
Мне больше интересно, где они, эти радующиеся на фанфиксе. А то создается ощущение дыма без огня

Мб и правда администрация так быстра, что ничто не выживает...

И что такое "радующиеся"? Может мы всё разное под этим понимаем...

Lothraxi
Как минимум в моём же посте в комментариях пара человек отметилась, да и до этого в ленте проскакивало как минимум штуки три поста соответствующей направленности, довольно быстро почищенные, вероятно, администрацией.

t.modestova
Это так кажется верным последователям. Большинству абсолютно пофиг, поэтому их нисколько не триггерит, например, позубоскалить над каким-нибудь чёрным юмором, вброшенным одним из противников Н. А ещё большее количество блоговчан просто проигнорирует пляску на костях. Таким образом, у скорбящих фанатов возникает ощущение, что весь мир состоит из злобных орков, злодейски замучивших великого героя и радостно улюлюкающих над трупом.
Хотя ситуация насквозь стандартная. Вспомнить хотя бы, как пол-Британии распевало песенку "ведьма сдохла" после смерти Тетчер. Смерть любого яркого общественного деятеля вызывает столь же яркую реакцию, обычно довольно полярную.

ReznoVV
Я читала весь тред и не видела никого обрадованного. Вы тоже их чистили? Или у нас просто разное понимание термина, как это бывает?

Помню, Кисо принес картинку - она была от украинцев и работала иллюстрацией их радости

Воробей написала, что гиперактивно страдающие превращают ситуацию в клоунаду

Речь про такие комментарии?

Исповедник
Королева недавно умерла. Тоже были и картинки и чёрный юмор

Пятница
Про Ленина в мавзолее до сих пор юморят, только недавно видела свежее

Lothraxi
А про Сталина?

Lothraxi
Я ничего не чистил, но как минимум Одос (затруднюсь воспроизвести довольно сложный ник по памяти, но, думаю, вы поняли, о ком идёт речь) выразился вполне однозначно, вот конкретно фразой "я рад, что этот враг России умер" (ну, и далее с пояснением, почему он враг). Никакой двусмысленности в его высказывании не было.

Ну хоть не «враг народа».

Грызун
Могу ещё скинуть, или повторить, что я рад смерти каждого врага. Если враг умер — он не сможет причинить вред мне или значимым для меня людям.

Но лучше сюда сходите: https://rusvesna.su/news

Там и без меня в комментах всё расскажут.

ReznoVV
Точно, спасибо. Если что, его ник значит "Ненавижу придумывать имена", мб так будет проще

И раньше, до этого обсуждения, тоже был он, судя по комментариям выше.

То есть главное зло всея фанфикса Одио. Это про него все говорят во множественном лице.

Ну, может, ещё C17H19NO3.

Ну как же так, кому-то похуй, скорее заорать, что он рад и точно глумится!
А ты (который "он") сидишь и даже не понимаешь, о чем орут, тебе-то искренне насрать.

У людей проблем, что ли, нет реальных, что так заскучали?

Хэлен
У нас опять снег упал. Это довольно скучно (

Есть ещё пара рупатриотов. Но я не хочу их перечислять, поскольку это будет выглядеть так, словно мы составляем расстрельные списки. А мы не такие. Мы добрые. Тяв!

Кьювентри
Это Джин, что ли? Его что-то не видно, все пропустил

Odio inventar nombres
Спасибо, мне принесенной вам мерзости хватило.
Не считаю примелемым ржать над смертью человека.
Независимо от того, считаю я его другом, враго, английской королевой или кем-то ещё.

В интернете всегда в паре кликов от меня есть люди, которым погибший был близок и приятен, не вижу ничего хорошего в том чтоб причинять им боль необдуманными высказываниями.

А вот том, как вы в том треде, принести им эти высказывания и специально потыкать чтоб было больнее -- вижу только плохое.

ReznoVV, пожалуйста. Надеюсь, не пропустил ничего важного в ответе, когда я зашёл, тред уже был удалён.

ReznoVV

Да покажите их. Блин, единственное, что я мог бы за такое воспринять, это пост Морфина с скриншотами из твиттера про мальчика который выжил. Он опять же не про смерть и Навального, а про реакцию его публики. Которая, действительно, более чем забавна, особенно когда уже с Иисусом стали сравнивать.

Lothraxi
Ну раз уж упрощаем Одио, то и химическую формулу морфина, Морфином звать и будем).

EnGhost
Кстати
Всегда было интересно, что означает твой ник

Lothraxi
Второй раз я расписывать не буду).Остановимся на том, что это смесь старого ника, университетской шутки про ГОСТ, и просто пасхалки для посвящённых университетских друзей.

EnGhost
Артефакт из прошлого, значит )

Ничо не знаю, я ржал не над покойником, а над анал-карнавалом, который устроили его поклонники.

Грызун
Давно скрыл и только рад. И ещё некоторых.

Вообще, оказалось, быть фиялочкой это неожиданно любовно и прельстиво.

Lothraxi
Тогда это к тебе вопрос, как ты некоторых деталей в упор не заметила.

Потому что Воробей, среди прочего, написала, мол, это вы со своим карнавалом и Гарри Поттером виноваты, что мы над вами гыгыкаем. Не буквально так, но я ее так понял.

Но это, правда, детали. А вот так чтобы именно ходил по комментариям и много радовался, таких я не помню, кроме уже названных. Не разделяющих скорбь и иногда обидно отвечающих много было. Но это другое. Вы понимаете меня?

Одио, кстати, можно окрестить Одиозняшкой.

Заяц
Безотносительно того, о ком идет речь, на претензию "как вы смеете не разделять нашу скорбь" очень трудно удержаться, чтобы не ответить обидно. Потому что это нарушение личных границ. А если к тому же знаешь, что скорбь эта - с политической подоплекой, то такая претензия вообще смотрится как манипуляция, оскорбительная прежде всего по отношению к умершему. Ведь человек же был, а не только политический символ, который можно так использовать.

Ольга Эдельберта
Мне даже интересно, как бы вы оценили идею сделать подборку "смотрите, как угарно они скорбят, гы!" с точки зрения личных границ.
Почему-то мне кажется, в ней бы вы не нашли нарушений.

Грызун
Естественно, смеяться при виде заики невежливо. Он же не виноват. Но требовать от всех вокруг заикаться за компанию - это покруче будет.

Грызун
Ну лично я бы не стал перекладывать реакцию на моё поведение, как реакцию на событие. И заодно задумался, а не делаю ли я фигню, если реакция впервую очередь вызывает смех, а не желание посочувствовать.

Грызун
Знаете, от ролевых игр над неостывшим телом "это наш Гарри Поттер" хочется покойника защитить. Я не вмешивалась, но это же ужасно, что нет у него никого, кому жаль просто человека.

Lothraxi
Ольга Эдельберта
А можно, собственно, пример требований скорбеть за компанию?
Требования заткнуться и свалить видала, требования проявить человечность и промолчать видала, даже требования сдохнуть и не портить генофонд (хоть и не здесь, но) видала.
А вот "скорби, сука, скорби сейчас же!" как-то нет.

Ольга Эдельберта, еще есть те, у кого просто погасло солнце и мир погрузился.
И эти люди кого-то обвиняют в культе личности...

Ольга Эдельберта
Я думаю, вполне можно удержаться. Но мало кто хочет. И тем более ещё и прикладывать специально усилия.

Насчёт личных границ... В той или иной степени, любое общение (и особенно вокруг политики) сопровождается нарушением границ.

А теперь, после того как общественность открыла для себя выражение "нарушение границ", оно ещё и сопровождается взаимными претензиями на эту тему. Причем, обычно подразумевается, что нарушает границы только одна сторона. Или что "Но они это сделали больше!1111". И весь прочий детский сад.

Короче, не все так однозначно.

Lothraxi
Предъявите ваш покрутометр.

Ольга Эдельберта
То есть это не нарушение границ, или нарушение, но оправданное желанием защитить покойника? Не совсем поняла ваш ответ.

Ольга Эдельберта
Есть. Мне жаль как обычного человека.

Lothraxi
Кстати, раз мы дошли до покрутометрии, должен сказать, что сравнивать чужую позицию с заиканием это такое себе. Давай я тебя косоглазой назову? Вряд ли понравится.

Заяц
И "Гарри Поттер" вас не оскорбляет? Оскорбляют те, кто над ролевыми играми смеется?

Грызун
Личные границы - они именно личные. Как только замаячит принцип партийности, любое "это НАШ...", любая "сторона добра", "ОНИ за Волдеморта, а МЫ за Дамблдора", о личных границах речи идти не может.

Ольга Эдельберта
То есть любой человек, который пытается высказаться за общность людей, личных границ не имеет вовсе?

Ольга Эдельберта
Не оскорбляет. Тоже не оскорбляет.

Ну да, некоторые сравнения кажутся особо пафосными и вычурными. Ну шоподелать. Такие люди. Не только лишь всем в эпоху тиктока и клипового мышления быть гениальными ораторами. Особенно, когда сильно переживаешь. Иногда некоторые из них бывают на мой вкус забавными, но мне совсем не хочется тыкать этим в глаза людям, которым сейчас и правда очень грустно и плохо.

Кто-то плакал на похоронах Сталина, кто-то от смерти Навального. И от смерти Путина тоже будут. А потом все это пройдет и станет частью истории. А мы будем жить дальше.

Грызун
Без понятия, отвечаю в рамках беседы, как я понимаю разницу между "как вы смеете не разделять скорбь" и "как вы угарно скорбите"
Ну, это норма. Радикалы - они такие.

Любое предъявление своего мнения это в той или иной степени нарушение личных границ. Зависит от того, насколько это мнение расходится с мнением собеседника, соотношения статусов, отношений между вами, использованных формулировок, контекста и так далее.

Если вам хочется не нарушать границы, и чтобы другие не трогали ваши — уезжайте в тайгу или на необитаемый остров. Там одни медведи, им пофиг на границы и политику, а к людям они питают только гастрономический интерес.

Грызун
Ну вы же все поняли, зачем так? Каждый из нас одновременно неповторимая личность и элемент нескольких групп. И да, тут сложный дуализм, наша личность формируется и претерпевает изменения в зависимости от того, членом каких групп мы себя идентифицируем. Но понятие личных границ связано со свободой выбора внутри себя: грустить или нет, хотеть или не хотеть. И да, если распространить его на все групповые интересы, оно потеряет смысл.

Ольга Эдельберта
Приказ господина ПЖ - всем радоваться. (С)

Ольга Эдельберта
Я не полагаюсь на своё понимание других людей. Особенно когда я на эмоциях, как сейчас.
Так что нет, я правда не поняла.
Для меня подборка твитов в стиле "ну тупыыыые" в любом случае такое себе, на грани приемлемого. Но одно дело, когда заведомо эпатажный тред расходится по всему интернету, и автор явно для того его и писал (как тот чувак, который нейросеткой писал вступление к диплому и подбирал девушку себе). Другое -- когда растаскивают обычные (написанные без явного рассчета на эпааж) твиты людей в уязвимом состоянии -- скорбящих, например. (А ещё после расставания, на дне депрессии и тд и тп). Для меня такое -- однозначное нарушение границ.

Поэтому меня заинтересовала ваша позиция.

Грызун
Ну вот здесь могу только согласиться.

Ольга Эдельберта

Когда в коментах про скорбящих пишут в стиле "только дебилы ассоциируют реальных людей и персов из гп", скорбящие (другие, но чаще те, кому написанное на скринах реально близко) могут прийти и спросить: "какого, собственно, хрена?" и мне не видится здесь вопроса "какого хрена вы не скорбите?".

Поэтому когда на изначальный комент Зайца
Ольга Эдельберта
Вы отвечаете про нарушение личных границ, мне стало интересно и я привела один из запомнившихся примеров "обидного".

Нет у нас такой свободы.

Если бы была, никто бы просто не грустил.

Грызун
А помните, недавно народ яростно переживал из-за кота? Аж странно
Я из-за своего родного котана меньше шумела, чем люди из-за этого, которого только на фотке видели

А еще бывает, что люди переживают из-за персонажей. Например, искренне ненавидят того же Снейпа или Дамблдора. От них даже фоток нету, однако ж!

Какой-то чудной эффект, не знаю, как он называется. Лично я его не понимаю. Мб просто слишком толстокожая, чтобы так яростно испытывать эмоции из-за пикселей на экране? А как же тогда эти люди живут, если их и правда любое слово из интернета как по живому режет? Тогда им очень тяжело, наверное, жить

Или они притворяются?

Грызун

Замечу, что если бы речь шла про "иногда обидно отвечающих много было" вопросов бы изначально не было. Но речь шла о "радующихся чужому горю".

Потому что мне, честно говоря, примерно 80% обсуждений запомнились как взаимное нарушение границ.
А ваш комент выглядит так, будто одна из сторон провоцировала, начала это нарушение, а вторая "отвечала обидно".
И это несколько расходится с моими впечатлениями об обсуждениях, где на эмоциях были примерно все (что особенно одиозно было в коментах вида "Да кому он был нужен!!1!1 Жалкий неудачник с нулем влияния!!1! Да я на него давно чихал!!")

Людям сейчас в среднем не очень весело, себе они сейчас помочь немногим могут... во всяком случае, насчёт того чтобы убрать главный источник стресса, остаётся помогать коту. Ну или шуметь, это такой заместитель помощи. Я/мы кот, которого выкинули на мороз.

Lothraxi
А это к чему ответ?
Я, вроде, не спорю нигде что люди переживают.
Я вообще сейчас, вроде бы, веду довольно абстрактную беседу о применимости описания "нарушение личных границ" к паре ситуаций, от которых только память и осталась.

EnGhost
Лично я написала пост вообще потому, что причину реакции в блогах вычистили, а саму реакцию я застала...

Ее вроде тоже уже подчистили, правда, так что все честно. Старайтесь не переходить на личности, господа комментаторы! А то справедливость станет полной :D

EnGhost
Может вы про шедшую ранее речь обратитесь к тем, кто её тогда вел?
Начали про радовавшихся, я впомнила особенно отличившегося Одио (но лайкали же его. Вроде.). Потом речь зашла о другом, я заинтересовалась и поддержала беседу в другом русле.
Не очень понимаю, что вы сейчас от меня хотите.
Ну радовашиеся. Ну были такие. Ну Одио вот, выше отписался, C17H19NO3 был упомянут в том же духе. Ко мне-то какой вопрос?

EnGhost
> то и химическую формулу морфина, Морфином звать и будем)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиперин

Но тест на первую ассоциацию тоже показательный, да.

C17H19NO3
Нет, а правда, чем одно от другого отличается? Формула одна и та же, а вещества разные. Как так может быть?

C17H19NO3
Не пиперин, а душнилин.

Ольга Эдельберта
Пространственной формулой

Это как анаграмма, только в трехмерном пространстве

C17H19NO3
Что характерно, меня гугл тоже на перец вывел
Видимо, он у меня приличный

Грызун
> когда растаскивают обычные (написанные без явного рассчета на эпааж) твиты людей в уязвимом состоянии -- скорбящих, например

Уязвимое состояние — оно разное бывает.

Если это состояние почему-то выражается в очень характерных очень шаблонных высказываниях и сравнениях — неизбежно возникает сомнение, а действительно ли субъекты скорбят, или же просто мимикрируют "общественно одобряемыми" (в их кругах) паттернами, см. virtue signaling.

Поэтому растаскивание единичных комментариев — это ещё может быть возмутительно, а вот подборка, из которой видна именно шаблонность некоторого класса реакций в некоторых кругах общения — уже складывает несколько иную картину. (Впрочем, вскрытие "показательной добродетельности" для вскрытых тоже может оказаться возмутительным, но опять же, по иным причинам, нежели искренняя скорбь.)

Lothraxi
Народ, может я с вами хоть немножко химию пойму? Для меня она всегда была хуже китайской грамоты, а ведь это обидно для человека с сохранным (ну, в целом) интеллектом. )

Ольга Эдельберта
> Формула одна и та же, а вещества разные. Как так может быть?

Пространственная структура разная, по упаковке CH-/CH2- субъединиц:

Ольга Эдельберта
Химию, особенно органическую, надо рисовать )

(Апд: ага, вот и рисунки)

C17H19NO3
Lothraxi
Увидела, класс, рассматриваю, спасибо.
Как много интересного в мире!

Грызун


С учетом того, что я лично весь этот срач наблюдаю с самого начала, то нет, вы сильно не правы). Начала все Kerandis, потом пришел чред поста Jlenni как раз в духе тех постов из твиттера про Гарри Поттера, которые потом притащил C17H19NO3, и он там в той подборке как раз оказался, ну а лишь потом пришел Одио, который в посте C17H19NO3 и отписался, даже не создавая новый. И лишь потом, у нас начались обиженные посты, которых видите ли оскорбили в лучших чувствах, да еще и по усопшему оттоптались (чего вообще не было, кроме того, что одио назвал его врагом родины). Причем, скажем так, в тот пост обиженных в лучших чувствах и не приглашали.
А, еще забыл посты Scaverius которые до сих пор висят.

C17H19NO3
Честно, я между ними двумя колебался, но был уверен, что речь о морфине.

Lothraxi
> Химию, особенно органическую, надо рисовать )

Ну так-то её надо вообще крутить в Avogadro или RasMol, например.

C17H19NO3

Ну, конкретно в этом случае это нифига не важно.
Потому что даже если представить, что для кажого твита вероятности 50-50 скорбит автор или иммитирует, то берем подборку из десятка твитов и вероятность, что скорби в них не будет вообще -- ничтожна мала.(1/2^10) (А я бы предположила скорее на десяток скорбящих 1 иммитатора, но это надо в статьи о психологии лезть, мне как-то лениво)
Так что растаскивание, по-моему, было совершенно независимо от того, что в мире существует virtue signaling.

А если взять подборку с твитам, где для выражения скорби используется образный ряд гп, и показать её в ленте людей, которые могут скорбеть, и которым скорее всего (специфика сайта) близок образный ряд гп, то едва ли получится не задеть никого скорбящего уже из читателей подборки.

Грызун
Это как факультетский галстук, что ли? В смысле, знак принадлежности к сообществу?

Очень много шуток именно про связь с ГП. Причем давно уже. Сперва - потому что сам сабж его упоминал регулярно. Потом - из-за его сторонников

...а самое обидное то, что я обожаю фики с хорошим Дамблдором, а его почти никто не пишет! В политсрачах пишут, что он хороший, а в фиках - сразу гад! Ых (

EnGhost
Пост можно закрывать, ответ на исходный вопрос о первоистоках найден!

Топтания, простите, были. И про врагов родины, и про "мечтал увидеть его повешенным", и про "паразитировал на обществе", и это только то что я помню, при том что старалась не вчитываться. Всякое "никто и звать никак" про него точно было в колличестве, что, в приниципе, тоже к топтанию можно отнести. (Потому как главный инфоповод минимум месяца, если по резонансу судить. На "всем на него давно пофиг" не тянет)

EnGhost
А что там у нее было? Радость или скорбь?

Это в любом случае политота. Как бы кто ни старался от этого дистанцироваться.
Просто над «смешной массовой скорбью» не так часто возникает желание постебаться.
А тут и размер скорби как таковой сильно зависит от ваших политических взглядов. Моя знакомая студентка-медик из-за случившегося второй день чувствует себя в каком-то «ахуе», по её выражению, предыдущий раз она себя так чувствовала в феврале позапрошлого года. Ну да — она либеральных неравнодушных взглядов, современная девушка, у неё даже один парень был из протестующих в Беларуси.
В итоге — так получается, что испытывающие сильную скорбь в основном принадлежат к одному политическому лагерю, скажем, «X». Они эту скорбь высказывают, значит, сторонники другого лагеря, назовём его «Y», видят, что красные флажки противника на карте чуть передвинулись. Надо что-то делать! Как быть? Обосрать покойника? Неблаговидно как-то. Ну, обосрём хоть сторонников его, а то смешно плачут.

Грызун
> Ну, конкретно в этом случае это нифига не важно.

"Я сомневаюсь, что автор прав, поэтому он неправ!" (Ц)

> берем подборку из десятка твитов и вероятность, что скорби в них не будет вообще -- ничтожна мала

"Автор написал пост про алкоголиков. Но ведь не все люди алкоголики!" (Ц)

> А я бы предположила скорее на десяток скорбящих 1 иммитатора

Или на десяток имитаторов — одного скорбящего.

> то едва ли получится не задеть никого скорбящего уже из читателей подборки

Тогда надо вообще все интернеты запретить, и ничего нигде никогда никому не давать возможности писать — а то вдруг найдётся кто-то, кого написанное оскорбит.

Кьювентри
Это, кстати, раскрыли в комментах у Резнова, что скорбят не о человеке, а о символе

При этом я - и та же Воробей - там писали, что другому лагерю в основном плевать.

И от этого стало особенно интересно, где же пресловутая радость. Как оказалось, у Одио ))

Lothraxi
Мне кажется это специфика подборки.
У меня в ленте масса разных скорбящих постов -- на полсотни всяких-разных горюющих (по человеку, по политику, по символу, по любой другой ипостаси) парочка только с образами из ГП.
Так что или специфика твиттера (хз, может всего, может алгоритмы показали кому-то кто часто пиешт/читает по гп теме) или спецом выбирали.

Хорошего Дамблдора хочется больше, но его поди напиши(
Я как-то прикинуть пыталсь -- мозги набекрень свернула. Там как минимум гораздо больше надо про Визенгамот представлять (а если фокал -- то еще про МКМ!), и вообще про происходящее за пределами показаной школы.
Для дамбигада-то шаблоны уже наработаны, а тут почти с нуля.
Но жаль, да.

Грызун

Знаете на что это похоже? На живое применение принципа приписываемого Аните Саркисян - "Оскорбления и унижения есть всегда и везде, в любом произведение и в любом высказывании, главное их отыскать. А если их нет, то всегда можно их наинтерпретировать.". Речь шла о разработке видеоигр, и о том, как там не правильно презентуют "сильных" женщин, но прекрасно ложится на текущую ситуацию, обидеться можно на все и всегда, но красит ли это обижающихся, и делает ли их позицую в глазах остальных красивее?

Кьювентри
> А тут и размер скорби как таковой сильно зависит от ваших политических взглядов. Моя знакомая студентка-медик из-за случившегося второй день чувствует себя в каком-то «ахуе», по её выражению, предыдущий раз она себя так чувствовала в феврале позапрошлого года.

Так-то массовые истерии известны как бы не с античных времён.

Lothraxi
Грань между личным знакомством с человеком и знанием его лишь как символа — весьма расплывчата. Мне не случалось никогда встречаться даже с той студенткой-медиком, но знаю я о её жизни массу всего. С другой стороны, об Эйнштейне я знаю очень мало, но не сомневаюсь, что это был полезный для человечества человек. Значит ли это, что сожаление моё по поводу его смерти было бы не стоящим выеденного яйца? Ну, так.

C17H19NO3
Как сказала бы западная феминистка, типичный обесценивающий коммент. Таким комментом в общем-то можно охарактеризовать много чего.

Lothraxi
Скорбь естественно

Ой, ребята, когда помрет ВВП, все, кто сейчас взывает к человечности и гуманности, настаивает на необходимости уважения к чувствам и смерти, будут рвать баяны и глубоко плевать на приличия и человечность)) и чувствовать себя в полном праве. И задорно глумиться над скорбящими. Кто-то из ныне скорбящих не согласен?

Грызун
Возможно. Наверное, кому-то человек именно этим запомнился, вот и пишут. Не все, но некоторые.
А их собирают в такой вот... венок сонетов.

Да! Потому что хороший Дамблдор должен быть умный. Нет, УМНЫЙ! Чтобы даже после его смерти его идеи работали и побеждали.

Поэтому хитрая Роулинг сделала его загадочным. Мол, вот, да, у этого чела все в итоге получается, а как? Секрет. Да, он человек с недостатками, но смотрите, его дело живет!

Если честно, я потому и взялась когда-то переводиться трехмегабайтный макси. Там умный (и загадочный) Дамблдор.

Кьювентри
> Таким комментом в общем-то можно охарактеризовать много чего.

"Как сказала бы западная феминистка, типичный обесценивающий коммент."

Кьювентри
Ну, в общем, да, механизм примерно такой. Добавим, что кроме сильной скорби у стороны Х есть и стремление передвинуть эти самые флажки, воспользовавшись ситуацией. Но тогда на что обижаться? Политическая борьба есть политическая борьба.

Viola ambigua
Вот, кстати, верное замечание. Если взглянуть с другой стороны: хотят ли сторонники ВВП, когда тот умрёт, чтобы их скорбь по этому поводу называли «наигранной», «смешной», «всего лишь о символе» и т.д.?
Ха-ха.
Сколько здесь в этой игре ворот.

EnGhost
Да блин, значит, это тоже волна
Но где же брошенный камень?!

Кьювентри
Для меня, как для христианки, это крайне банальная истина. Золотое правило ж: поступай с другими так, и т.д.

Viola ambigua
Грустно будет. Все-таки он круто страну поднял после 90х, прям молодец.

С другой стороны, вряд ли я побегу спамить в блоги "Дамблдора нет, но дело его живет"

Потому что если дело его будет жить, то и без моих слов норм. А если нет... ну, тогда будут другие занятия, поважнее.

Все ясно, я просто не умею страдать онлайн (

Lothraxi
Не, там просто было про смерть. Без всяких непонимающих, и оскорбляющих. Она именно на смерть Навального пост делала.

EnGhost
Ну, это нормально. Люди часто тут постят про смерть разных знаменитостей

Удалили из-за комментов, наверное?

C17H19NO3
Если что моя позиция: растаскивать скрины скорбящих для меня неприемлемо.
Вы указали, что не все, кто пищет о скорби, реально скорбят.
Я заметила, что если растащить много твитов, то скорее всего кого-то реально скорбящего зацепит, чисто за счет массовости.

Про соотношение -- я не думаю, что на десяток иммитаторов один скорбящий, но даже если так -- вероятность, что десяток постов не зацепили никого -- 38%, как говорит мой калькулятор. То есть скорее всего подборка все ещё для меня непримелема.

Я сочла, что не могу давать цифр и исходила в рассчета из завышенных в вашу пользу(на мой взгляд). Вы высказали "Или на десяток имитаторов — одного скорбящего."

Вы пишете

Однако я не стремлюсь и не поддерживаю запреты неприемлемого для меня. Я вообще не сторонница силовых решений, и, естественно, не предлагаю ничего запрещать.
Но и не стараюсь как-то особенно замалчивать, что оно для меня неприемлемо.

На этом беседу с вами, скорее всего, заканчиваю, вы, кажется, не настроены на конструктивное обсуждение.

Кьювентри


А от желаний любой стороны в этой игре что-нибудь зависит? При смерти любой сколько-нибудь важной (даже в рамках двора) персоны, порвавшие баяны на поминках всегда будут.

Lothraxi
Кстати, мне всегда была непонятна раскрутка слухов о двойниках. Потому что, если уже N лет правит двойник, значит, все совсем плохо, значит дело не в личности, а в устойчивой Системе))

EnGhost
То есть назвать кого-то "празитирующим на обществе" -- не оскорбление, если специально не искать.
Кажется, мы где-то терминологически разошлись, однако.

Lothraxi


Да он скорее всего даже висит. Он с закрытыми комментами был. Но проверить не могу, меня там достоиным целого ЧС посчитали)

Я вообще не понимаю вываливания своих чувств на публику. Но я старая черепаха.

Грызун


Я считаю это способом прикопаться к столбу. "Паразитирующий на обществе чиновник/взяточник/лоббист" - это у нас что теперь прям страшное до нельзя оскорбление, задевающее честь и достоинство?

Viola ambigua
Я не согласна. Устранить его от управления страной -- и останется просто человек, для меня и близких, в целом, в таком состоянии безвредный.
И плевать на приличия и человечность, ради кого-то настолько мне несимпатичного я точно не стану.
Хотя, право, конечно, будет полностью моё.

Глумиться над кем-либо вообще низко, как по мне, я такое не практикую и едва ли хоть когда-нибудь начну. Я мгогое потеряла и считаю, что по его личной вине, но что мне сделал тот же Одио (кроме пары пожеланий смерти разным группам, к которым я принадлежу?), чтоб глумиться? От этого ни пользы (объективно) ни удовольствия (конкретно взятой мне).

Грызун
У человека буквально ник в честь вещества, которое разжигает ;) Ну вот такой он есть. Не обижайтесь, если сможете: все люди скроены по-разному. Кто-то заикается, кто-то... разжигает.

Как по мне, в интернете все имеют право трындеть что хотят. Когда я сюда (в сеть) пришла, то узнала первое правило в таком формате: "Это Интернет, детка. Тут могут послать на хуй".

И я тогда сказала: окей. Это не мой монастырь, не мне устанавливать тут правила.

Со временем, наоборот, я стала местной монашкой, а правила стали... моими. И я оставляю за каждым юзером право посылать на хуй. В том числе меня.

Но и у меня есть это право, ибо тут равенство и свобода. ))

EnGhost
... Да?

Lothraxi
Давай я тебе на ногу наступлю, улыбнусь и скажу: "Не обижайся! Просто я так устроен. Вот такой я есть."

Грызун
Тогда мы с вами не договримся.)

Viola ambigua
О, это хорошо, я не одна такая ))

Может, в нашей жизни было слишком мало психотерапевтов, которые обучили бы нас тому, что такое личные границы? А то мне когда-то сказали, что личные границы кончаются там, докуда достаёт мой нос. Если кто-то что-то делает за этими пределами... например, разговаривает... ну, это уже не мои границы.

Lothraxi
Да я не обидчивая)
А фик, который про умного Дамблдора это О пользе старых законов?

Грызун
Простите, но в силу своего жизненного опыта я вам не верю))) Когда будете радоваться - вспомните этот твит.

Lothraxi
На YouTube доводилось видеть чьё-то замечание про нынешних сторонников стоицизма, сказанное (вроде как) опытным стоиком юному стоику-воннаби: «Не обращай на них внимания. Это всё ботаники, которых много били в школе, и у них не осталось другого выхода, кроме стоицизма».

На самом деле как бы все люди — или большинство — стремятся высунуться за пределы самих себя, повлиять на внешний мир. По крайней мере, пока их не начинают много бить. И желание, чтобы твои чувства интересовали других, вполне понятно.

Viola ambigua
Эх, если бы. Но нет, будет кто-то другой. Вряд ли Медведев, я думаю, очень уж он прославился ))

Но я думаю, что в целом будет неплохо.

Грызун
Нет, там дамбитуп, как ни печально

Я про Бесконечную дорогу. Я не фанатка снарри, даже когда Гарри девочка. Но тамошний Дамблдор меня обаял.

В системе дело или в личности, смена личности в любом случае может помочь. Это как сменить аккаунт на форуме — ты теперь не в ответе за свои прежние постинги. Можешь переквалифицироваться в управдомы. Никто тебе слова не скажет: «Ты же раньше был за сантехников?»

Viola ambigua
У меня мой жизненный опыт)
Радоваться -- буду. Если это совпадет со смещением с должности -- очень. Если уже где-то после, то так, на пару часов праздничного настроения.
Делиться радостью с близкими, которые тоже разделят -- однозначно.
Топтаться на больных мозолях окружающих и далеких, которые не рады -- нет. Меня такой садизм правда не вставляет, я сама от подобного очень пострадала и у меня теперь аллергия.
Но посмотрим, конечно.

Кьювентри
Уточню для ясности: речь шла о мерах воздействия. В смысле, бить ради идеи не надо, хочешь убедить - делай это словами )

И вот там, на словах, и идет вся борьба чувств.

Кьювентри
Это не работало 20 лет назад, не работает и сейчас

EnGhost
(Анекдот про строителя мостов и овцу)

Lothraxi
Эт какой?

Nalaghar Aleant_tar
Который Бесконечная дорога
Там Дамблдор, как я люблю.

Lothraxi
Хорошо, а то первый фик я дропнула -- слишком уж ООС Волдеморта, как по мне.
Темный лорд, темнейший волшебник и тд и тп, у которого какие-то сложности с тем, что б сказать, что он убивает людей -- не верю. Рассказать 14 летнему ребенку, как убил его родителей(канон) -- норм, а сказать терапевту что убиваешь -- нет, серьезно? Понимаю, что вроде шапка предупреждала, да и обоснуй в виде клятвы, но не осилила, шаблон треснул и порвался.
А снарри я ценю, с удовольствием загляну в Бесконечную дорогу, спасибо за наводку

Грызун
Дичайший, но он заявлен сразу в аннотации как основа для ау.

Я не люблю обычных Волдемортов и всяких темных Гарри, но этот уже такой... омп. Причем с развитием, что не может не радовать. И Гарри тут хороший, добрый. Так что тоже взялась )

Ого, длиннющий макси. Как раз как я люблю.
Ой, Гарри-девочка. А был ли он таким до известного закона?
Хотя это перевод. Наверное, был.

Кьювентри
Да. Я тогда была моложе и хотела свершений

Фем-Гарри так и был, причем реалистичный, так что лично я его одобрила. Это лучше, чем некоторые слэши, где мальчики ведут себя как героини лыров

Хотя предпочла бы чистый джен, но увы. Такие большие тексты обычно рано или поздно доходят до отношений

Грызун

Я напоминаю, что то же самое говорили о Николае II, его даже называли "Кровавым". В его правление открыто правительством были казнены тысячи людей и тысячи отправлены на каторгу. И его устранили от управления страной. Потом те, кто его устранил были сами устранены от управления страной. Потом часть тех устранителей, которая устранила его от управления страной подралась с той частью, которая устранила их. На этом фоне в страну пришли "благодетели изввне". Они устраняли уже всех подряд. В этом и проблема с теми, кто хочет "только устранить одного человека". Дальше этого они не видят, увы.

Вот представьте себе, что в России бы думали следующим образом - "стоит только сделать так, чтобы Зеленский ушёл с поста и всё, наступит мир" и проч. Никто же так не думает, из тех, кто в своём уме. Не наступит. Вообще действия стран и политических элит редко радикально зависят от отдельных людей. Речь идет о совершенно других процессах, процессах, которые стоят за ними.

Обычный же человек видит только внешнюю оболочку процессов. Это как если бы на дороге одна машина разогналась и ударила другую. И наблюдатель видел бы только эту часть. И говорил бы - "водитель виноват, он разогнался и ударил". А на самом деле у машины отказали тормоза и мотор барахлит. Но наблюдатель говорит: "Но я же сам видел!" Вот замените наблюдатель на "обыватель". И получится:
"Вот видите, злые хусите напали на мирные американские суда! Они виноваты!"
"Россия вторглась на Украину! Она виновата!"
"ХАМАС вторгся в Израиль! Он виноват!"

И да, для обычного человека, смотрящего только выпуски новостей и читающего "правильные медиа", все действительно ясно. Ну факты-то - они вот они. Неоспоримые. Железобетонные. Вот только за каждым фактом стоит куча причин и следствий. И тогда внезапно выясняется, что в международной политике сегодня "все виноваты". И речь идёт только о степени вины каждого из участников. И так было не всегда, но теперь мир глобализован. И теперь - так. Уже много лет так. Еще в "Холодную войну" все это началось - взаимозависимость. Я вам даже больше скажу и "внутриполитическое/внешнеполитическое" разделение давно утратило силу. Больше нет "чисто внутриполитических" процесов. И если раньше так могли думать только безумные конспирологи, то теперь это наша с вами повседневная реальность. Вот только люди так думать не хотят. Редукционизм - это эволюционное преимущество вида Homo Sapiens. Если нет одной простой причины происходящего - мы придумываем простую причину. А есть еще и философы даже, которые так думают: "Любую ситуацию можно редуцировать до простых утверждений". Вспомним Витгенштейна с "протокольными.атомарными предложениями", Гуссерля с его "2x2=4 - это равенство останется верным, даже если исчезнут все объекты и процессы". Вот только в реальности все эти прекрасные схемы не работают.
Реальность сложна. И одновременно на некоторых своих уровнях очень проста. Но это уже совсем другая история.

Scaverius
Красиво звучит, но абсолютно недоказуемо. Уравнения психоистории, якобы не зависящие от намерений отдельных индивидуумов, остаются несбыточной мечтой. На практике же это больше напоминает, простите, религиозную веру. Отрицание роли личности в истории опасно близится к отрицанию логики и эмпирики. Напомню тезис Сагана: «Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств».

Мы невооружённым взглядом видим, как конкретные и очень индивидуальные завихрения Гитлера определяли, в какой момент что делать, какую часть бюджета на каких фриков растратить и какие ошибочные решения принять, но мы не видим никаких доказательств тезису отрицателей-роли-личности-в-истории, что «Убрать Гитлера — всё останется как было». Видим только с десяток красивых фантастических рассказов на эту тему, восходящих к мифу от Эдипе. Что это доказывает? Что коллективное бессознательное человечества верит в судьбу и не верит в «роль личности в истории»? Да, но и только.

Кстати, откуда вы взяли таинственных «благодетелей извне» в своей истории о царесвержении? Антанта? Или ссылка на пломбированный вагон? Так-то без внешних сил в итоге обошлось.

Scaverius, мне кажется, вы путаете причинно-следственность с "виной". Второе не имеет особого смысла. И, да, как верно заметила Кьювентри, личности таки имеют влияние. Разное в разное время в разных местах. Опять же, речь не о "вине", потому что личности тоже как-то и где-то сформированы, а не из пустоты появились.

А вот с тем, что мир есть сложная многосвязная система, которую нельзя пофиксить в том или ином направлении, просто убрав или добавив один элемент, я согласен.

Да лан. Редукционизм возник довольно поздно, до этого молнии и гром объяснялись богами, которым придумывалась сложная история. Теорзаговорщики по-неандертальски! Не, можно говорить о том, что мозг человека ищет закономерности. И о том, что он стремится (в том числе в поиске закономерностей) экономить силы. Но редукционизм - это не самая простая концепция. Ну и, безусловно, не "истина". Полезна там, полезна сям, но много где вредна, тут согласен.

Чем дальше, тем только круче этот тред становится — не жалею, что на него подписалась.

Матемаг
Ну так боги это и есть предельное упрощение.
Не искать причину, а сказать ”молния ударила, потому что Зевс так пожелал”.

Матемаг
Теория существования богов могла на свой лад казаться древнему человеку очень простой. Это мы полагаем, что психика, сознание суть вещь очень сложная, а тогда... впрочем, верующие и сейчас с этим не согласятся. Многие монотеисты, пытаясь обойти проблему конфликта Бога с бритвой Оккама, утверждают, что Бог есть нечто предельно простое, элементарный дух или что-то вроде того.

Мне лично кажется, что здесь само понятие «сложности» выворачивается наизнанку. Если мне покажут «элементарно простой» кварк, который, впридачу к обычным свойствам (вроде массы, скорости и так далее), будет способен также варить кофе и беседовать со мной о философии (сам по себе, без дополнительных пристроек), буду ли я верить в его элементарную простоту? В ответ приводят аналогии с бритвенными лезвиями, конечно, очень убедительные (кстати, бритвенное лезвие обретает свои применения лишь в руках человека).

Ярик, нет, конечно. Начиная с того, что это и есть поиск причины и заканчивая тем, что поиск причины не очень-то нужен был. Люди так не думали. В целом, во-первых, см. ниже для Кьювентри, во-вторых, это - не редукционизм, речь о том. Редукционизм есть сведение сложного к простым его частям, обяснение через законы взаимодействия этих частей. Боги - не части молнии же, ну!

Кьювентри, и я согласен с этим, да
это так. С поправкой, что речь идёт о мозге, вряд ли древние имели несколько теорий и сравнивали их простоту, хех. Мозг, с одной стороны, стремиться найти закономерность, с другой - меньше думать, с третьей - удовлетворять разные потребности.

Странные монотеисты. И Бог, и бритва - эт аксиомы. Труъ монотеист прост отбросит бритву в случае явного противоречия.

t.modestova

Ммм, подмена понятий, моя любимая!
Разницу между смертями вижу. А вот разницу между глумливыми реакциями по поводу смертей - не особо. Да, на мой взгляд чёрный юмор над смертью стариков не слишком отличается от чёрного юмора над смертью людей среднего возраста.
А что касается "замучен неволей", "сфабрикованное обвинение", "тоже становятся палачами" - не более, чем дешевые манипуляции, пытающиеся навязать субъективщину как святую истину, а на всех, не желающих вступать в вашу секту, налепляющие ярлыки "идиоты" и "негодяи".
Причём, заметьте, своё личное мнение по поводу причин смерти Н. предыдущим абзацем я не высказал, но коль скоро я не в ваших когортах, думаю, вы меня запишите в поклонники П., что даже забавно в некотором смысле.

Исповедник
Ну, статья на Википедии также старательно создаёт впечатление, что обвинения против Навального были в значительной мере сфабрикованы, а первое обвинение касалось действий, мало отличающихся от обычного бизнеса (что бы это ни значило).

Я в курсе, что Википедия считается вроде как прозападным ресурсом и вызывает у многих рупатриотов скептическую усмешку, но Запад обычно достаточно хорошо работает над маскировкой своих действий. То есть как минимум можно предположить, что с юридической точки зрения там имеет место некоторая неоднозначность.

Кьювентри
Дело вообще не в этом. И даже не в том, как там было на самом деле.
Дело в том, что мне говорят "было так-то и так-то, а если ты позволяешь себе сомневаться, то ты идиот или негодяй".

На самом деле политическая мотивированность посадки Н. очевидна, и в этом смысле не так уж важно, даже если он действительно был виновен. Но точно так же глупо выставлять его правой стороной, потому что он политзаключённый. Или призывать к всеобщему сочувствию на этом основании.

Исповедник
Знать бы, что тогда имеется в виду под «неправостью». Неэффективность в качестве потенциального лидера России? Это как бы имеет мало отношения к вопросу, достоин ли он жалости.

Он, похоже, хотел хорошего и пошёл ради этого на немалый риск. Даже если он ошибался в расчётах, он достойнее многих, кто не попытался ничего сделать. Даже если первоначально это могло выглядеть войной с ветряными мельницами, в последние годы они оказались всё-таки великанами. Кажется. Ну, кто-то может быть ещё не убеждён, подождём следующих точек невозврата.

Кьювентри
Главное, чтобы это не оказались великаны, на плечах которых мы стоим. А то контрпродуктивно получится.

Lothraxi
Это было первоначальной моей нулевой гипотезой. Но потом факты перестали в неё укладываться.

Хотя, безусловно, всегда может стать ещё хуже. Но тогда непонятно, когда выбирать момент для вмешательства. Когда станет предельно плохо и сил для чего-либо уже не останется?

Кьювентри
Выяснять более правых политиков в дикой политической борьбе - это почти то же самое, что выяснять самого правого паука в банке.
Совершенно не важно, чего он там хотел. Имеют значения не намерения, а действия.
Н. и его организация были очень ограниченно полезны в стабильные времена, и однозначно вредны во времена турбулентности. При этом хоть как-то полезной могла быть их дейятельность, если бы они никогда на самом деле не смогли прийти к власти.
Что касается жалости. Глупо жалеть добровольно решившего сыграть и в итоге проигравшего в русскую рулетку, особенно, когда призом мог стать развал страны.

Кьювентри
История показывает, что момент для вмешательства надо выбирать никогда. Статистически - самый выигрышный вариант.
Да, несправедливо и неприятно, но глупо спорить с реальностью.

Исповедник
Угу. Понятно. Радикальный противник революций и резких перемен. Вероятно, Древний Египет или даже первобытно-общинный строй сам как-нибудь постепенно мирно доэволюционировал бы до демократии. Или вообще «не надо было ему эволюционировать, и так всё нормально».
Спасибо.
Я понимаю теперь вашу точку зрения, но мейнстримом она даже среди радикальных консерваторов не является.

Если под турбулентностью понимается то, о чём я думаю, то это очень странный ход мысли, напоминающий мысли заложницы: «Блэт, я не могу сейчас вонзить ему нож в спину, только не сейчас, у него сейчас полиция на хвосте!»

Кьювентри
Ну, лично я не вижу поводов для посыпаний пеплом. Конечно, все не так гладко, как было бы в идеале, но и сильно лучше, чем в самом плохом варианте

Так что живем дальше.

Кьювентри
Точнее будет так: "я не могу сейчас вонзить ему нож в спину, только не сейчас, он зажал отжимной детонатор, а я прикована к нему наручниками - разорвёт обоих, да ещё и здание обвалится!"

Lothraxi
Вы прямо мою позицию пятилетней давности мне транслируете.

Но тогда действительно всё было неплохо. Даже не то что неплохо, а хорошо. Планомерный подъём понемногу уровня жизни. Постепенное устранение огрехов. Либералы с их вечными претензиями к «коррупции», «несменяемости власти» и каким-то якобы недозволительным действиям Путина в адрес каких-то никому неизвестных толком бугров казались смешными идеалистами, не понимающими, что в России просто нельзя по-другому.

Но сейчас вроде бы всё изменилось. Пошли уже совсем ненужные никому процессы. Имперщина, которую вы бы сами осудили, если бы это происходило в какой-нибудь фантастической книжке и если бы это там делала какая-нибудь другая страна (не похожая на Россию). Я в курсе насчёт предлогов, но... ОК. Хотя этот тред, похоже, всё равно скоро закроют, я зря деликатничаю.

И вы продолжаете это своё «всё не так плохо, всё норм».

Ну я удивляюсь прямо.

Исповедник
Для сторонников Ингрии это ж самое оно.

Ну вот хочется некоторым жить в маленьких и совсем не гордых странах.

(При этом зачастую обычные жители маленьких стран до сих пор мечтательно вздыхают про славное прошлое, где над их империей не заходило солнце, но штош. Люди разные.)

Исповедник
М, а когда будет подходящее время?
Вспоминается та цитата из нацистского дневника. С рассуждениями про «Мы не должны проиграть, иначе Европа сделает с нами то же, что мы сделали с ними».

Кьювентри
Не. Я как увидела мгновенный перевод на платежную систему Мир, так сразу и перестала... удивляться. Потому что стало понятно, что поворот сюжета совсем не внезапный.

Дальнейшие события по большей части это подтвердили, хотя, конечно, случались и огрехи.

Lothraxi
Есть проблема в этой точке зрения: она неконструктивна, не позволяет делать никаких выводов. Практически всегда можно представить ЕЩЁ ХУЖЕ. Следовательно, раз бывает ещё хуже, то "у нас ещё неплохо, живы, кусок хлеба, крыша над головой". Ну. Правда ведь. Причём правда оно было для большинства людей практически когда угодно. Даже, блин, в блокадном Ленинграде такое можно было думать! Но как-то странно использовать аргумент или как точку зрения, которая верна почти что всегда для большинства людей. Если блокадный Ленинград слабо отличается от нас сейчас с этой точки зрения (крыша, хлеб - сильно лучше, чем в самом плохом варианте!), то...

Матемаг
Кому как. Я человек простой, политикой не интересуюсь, потому подход у меня совершенно обывательский: за нас наше правительство или нет? Судя по результатам, вполне даже за нас. Такой вот вывод.

Я это одобряю, потому до сих пор не свалила на далекие теплые острова

Хотя снег достал, конечно.

Исповедник
Кто у кого подменяет понятия, не имею понятия. Я говорила и говорю о моральной оценке насмешек над смертью безвременно погибшего человека. Я даже о личности человека и его значении для страны не говорю!
И раз за разом вижу, что аморальность своего ликования либо не понимают, либо прямо подтверждают: "Да, мы радуемся смерти врага". Почему он для них враг -- спросите их, но внятного разумного ответа не получите. Вот там -- точно подмена понятий.
Из этого следует, что здесь -- те же люди с ампутированной эмпатией, которым сейчас, согласно предписаниям Минобороны РФ, полагается радоваться убитым младенцам и стертым с земли городам.
Радуйтесь.

Кьювентри

Почему же мечтой? Их заметил даже такой знаменитый волюнтарист как Л.Н.Толстой. Он писал, что победа на войне достигается не одним желанием главнокомандующего, а "совокупностью воль всех солдат на поле боя". То есть если предположить, что каждый человек имеет свободную индетерминистичную волю, тогда когда его воля сталкивается с волей другого человека, она образует первое "уравнение". Потом "уравнений" становится много. Какие-то люди, само собой, влияют на процессы сильнее (власти у них больше), какие-то слабее. Никто из людей не может "рулить всеми событиями" и "детерминировать все процессы".


Речь идёт не об отрицании роли личности в истории, а об отрицании "роли героя в истории", то есть теории "исторической личности", сформулированной Ф.Гегелем, Т. Карлейлем и проч. мыслителями ХIX в. То есть отрицание того, что есть личности, целиком меняющие историю "под себя".


Давайте проясним кое-что. Некоторые вещи:

1. А. Гитлер создал нацистскую партию? Нет.
2. А. Гитлер привел эту партию к власти? Технически нет, его привел к власти Гинденбург.
3. Идея "дранг нах Остен" возникла у Гитлера? Нет. Она у Ф. Ратцеля возникла в кон. ХIX в. И О. Шпенглер о ней писал. А еще о ней мечтала элита Второго Рейха, когда начинала Первую мировую.
4. Правый тоталитаризм "придумал" Гитлер? Нет. Фашизм с его символикой вообще родился не в Германии, а в Италии. А фашизм был "первым". Многие жесты и символы, вплоть до "нацистского приветствия" Гитлер скопировал. Он вообще отчасти преклонялся перед Муссолини (пока не познакомился с ним).

Достаточно? Или будем думать, что "Гитлер всё предопределил"? Если уж на то пошло, то даже Вторую мировую не Гитлер начал. Ну то есть когда Гитлер принимал решение о нападении на Польшу имелся конкретный территориальный спор, плюс Гитлеру надоели претензии поляков на Украину и вообще делить власть в Европе с какими-то "славянскими недочеловеками" ему не хотелось. Думал ли Гитлер о том, что нападая на Польшу он развязывает "Мировую войну"? Наверное нет. И даже после кампании против Франции - не думал. Всё что вполне удачно. Гитлеру казалось, что он "громит противников по частям". Осталось разбить слабую Россию, в которой царят "жиды-большевики" и всё будет хорошо. Мир падет перед великим Рейхом без особых проблем. Потом Третий Рейх бы торговой блокадой додавил Великобританию до падения их антинацистского правительства и присоединил бы к своему альянсу. И нельзя сказать, что шансов на такой исход у Гитлера не имелось.


Без внешних сил не обошлось. Совсем не обошлось. Не в свержении царя (хотя Антанта была напрямую заинтересована в этом свержении и этому есть куча доказательств, включая мемуарные свидетельства), так в нападении потом на РСФСР. Вот этого уже никто отрицать не может. Я же написал, что одни устранители подрались с другими, а потом пришли "благодетели извне". Несмотря на мифы, распространяемые некоторыми историками, Антанта в гражданской войне на некоторых участках была единственной по сути организующей силой. Например "северный фронт" против большевиков существовал исключительно за счет войск Антанты, они же набирали армию "коллаборационистов", которые воевали под контролем британских офицеров. То, что там было русского было чисто марионеточным. Когда Антанта с Севера России ушла, всё это сопротивление рассыпалось мгновенно. Можно еще протоколы допросов Колчака почитать, кто его направил в Россию и каким образом Антанта п ыталась контролировать его действия. Впрочем "благодетели" это не только Антанта. Там все успели поучаствовать - немцы тоже.


Нет, не только. Есть конкретные доказательства, исторические, насчет степени влияния любого лица на исторический процесс. И если отбросить сверхъестественное вмешательство, то у людей, которые не Бог, нет никакой возможности "целиком менять историю под себя", т.к. противостоят им тоже люди.

Lothraxi
Эт как вообще? 0_0 "Правительство" (я подозреваю, вы имеете в виду властную элиту в целом, потому что правительство - это высшая часть исполнительной ветви власти - конкретные люди) всегда будет "за нас" в том смысле, что если будет "против", то собственная же армия с полицией сожрёт нахрен. Другое дело, что бывает разное "за нас". Бывает вынужденное. Бывает "я лучше знаю, что тебе нужно". Всякое бывает. В абстрактном идеале, который, впрочем, вполне работает кой-где, граждане выбирают себе представителей в "правительство". И даже если представители довольно-таки наследственные и пр., то всё равно предлагают разное, поэтому это самое "за нас" - оно как бы работает не только сверху, но и снизу, понимаете? Есть обратная связь, причём прямая. Сейчас это много чем подорвано, но сам факт, что никакого выбора нет, а следовательно, у текущего "правительства" фактически "рыночная монополия" на власть вы же отрицать не будете? И как ведут себя монополисты, когда нет кому одёрнуть - тоже представляете? Вот это-то и внушает опасения, и в целом то, что происходит, мне не нравится. Уже давно не нравится. Не с сейчас. Не с 2022. Раньше, раньше!

Вы можете голосовать ногами. Я не могу. И очень, очень многие не могут или для них это дикий риск. А руками голосовать уже бессмысленно. Не за кого голосовать, понимаете? Собственно, тот чувак, о котором пост - он как бы наглядная демонстрация, что не за кого. И до тюрьмы, и после, не важно. Нет никакого. Только товарищи монополисты на власть, которые делают вид, что у нас не монополия, а "многопартийность" (самим-то не смешно?) - ну, примерно такая же, как в США, когда де-юре многопартийность, а де-факто две партии. Только в США хотя бы две (аксиома Эскобара - но она хотя бы применима!), а здесь - одна. И я думаю, что до самого конца моей жизни (сколько там мне лет осталось, 30? вряд ли больше, но стопудово до пенсии не доживу) будет одна. Навсегда. И все её решения будут поддерживаться, кроме мелких (чтобы создать иллюзию, что низы слышно... ну и, в самом деле, пофиксить мелкие баги, работать тоже порой надо). Благо инструменты для этого отработаны и отточены, а сейчас продолжают внедряться новые, самые разные, кстати, с акцентом на детей. Это чем-то похоже на СССР с той разницей, что в СССР как будто бы не было места надежде на альтернативы до энных лет. А здесь как будто бы надежда есть, но де-факто отсутствует. Такие вот у меня ощущения.

Матемаг
Угу. И я оцениваю это "за нас" с сугубо практической стороны: насколько система оказалась готова ко всякой жести. Внезапно, вполне готова. "Внезапно" в том смысле, что я помню, как никто не понял те же движняки с Миром и закрытием оффшоров. Все такие говорили: ууу, злой тоталитаризмус распустил мохнатые щупальца!

А потом оп - и случилась вся эта история с санкциями. И выяснилось, что тоталитаризмус что-то подозревал )) Причем еще с нулевых.

Lothraxi
Наше правительство до сих пор не публикует данные потерь. Недавно опубликовали, правда, некролог, генерала. Но есть один нюанс — это дагестанский генерал. Что интересно, первый раз признание самого факта потерь было тоже со стороны Дагестана и тоже про дагестанца. Вот так.

Там ещё много чего можно вспомнить. И то, что мобилизованных, кажется, не собираются ротировать, и они, скорее всего, так и будут воевать до последнего. И много чего ещё.

Так что правительство за себя в первую очередь. И "правительство на другой планете живёт, родной."

Не с нулевых, а с 2014. Когда самые первые, скорее декоративные, санкции и случились.

Что они там подозревали, можно узнать по поставкам в армию. Насколько я помню, история про испарившиеся миллионы комплектов формы даже в паблик вышла. "Член думского Комитета по обороне генерал-лейтенант Андрей Гурулёв заявил, что со складов Минобороны исчезли 1,5 млн комплектов формы, которые планировалось выделить в том числе и мобилизованным."

Про радиостанции и связь говорят меньше и не так официально. Но тоже абсолютно не секрет, в телеграме обсуждают открыто.

А ты действительно обыватель. И если проблемы достанут и до тебя, ты будешь их решать тоже по-обывательски. То есть забудешь про весь пафос, и просто уедешь в теплые края.

Заяц
А хоть одно правительство, хоть в одной крупной операции публикует полные списки потерь?

Заяц
Я тоже обыватель. Потому что, как и Lothraxi, руководствуюсь здравым смыслом, а не своими хотелками. Огромная страна в сложной ситуации - это совсем не тот объект, где следует заниматься поисками идеала. Идеальных руководителей вообще не бывает, любые в чем-нибудь да накосячат. И если косяки - это покраденная форма во время военных действий (а бывает так, что не крадут? хоть когда-нибудь и где-нибудь?), а не обрушение банковской системы, которое планировалось противником, то власть справляется нормально.
Но, честно говоря, я подозреваю, что за такого рода придирками часто скрывается попросту желание нашего поражения в противостоянии с геополитическими конкурентами.

Заяц
правильно я понимаю, что Дагестан - это как Кыргызстан или Казахстан, только Дагестан? Т.е. дагестанский генерал - он чей-то чужой, не российский?)
ну так, чисто за коннотации

Заяц
кстати, напомню еще раз - миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с)

не знаю, летом была в областном райцентре недалеко от нашей деревни, там у входа в библиотеку висел список погибших и про похороны

Savakka, так там наверное про местных. когда хоронить будут. данные потерь - это немного другое.

Матемаг
Сша, несмотря на свою хваленную двухпартийность, стабильно и последовательно уже больше 70 лет проводит одну четкую линию внешней политики.
И вообще, сша могут кормить две сплетающиеся как космические киты партии власти только потому, что грабят весь остальной мир. Но даже так у них уже возникли сложности, бабок не хватает, и там началась вся эта очень грязная игра с Трампом.

EnGhost
Ну, только Израиль на ум приходит.

MiG-31BM
Ты видел списки потерь каждой из карательных экспедиций в газу?

MiG-31BM
А там разве публикуют?
В новостных пабликах сплошное "потерь нет, убито 500 террористов четырьмя евреями"

EnGhost
Я следить начал за событиями только с того рейда, и вроде норм пишут по убитым.

Ярик

Минобороны Израиля списки публиковало регулярно. Можно Isra спросить, если она не начнёт ругаться.

EnGhost
А при чем тут другие правительства? Они не мои.

Просто Ханя
Спроси у дагестанцев. Заодно можешь у чеченцев спросить, каким чудом у них несовершеннолетние проходят в СИЗО и метелят подследственных на камеру. И как тот подследственный вообще оказался в Чечне. Но вряд ли ты что-то узнаешь, раз аж целый Песков ничего не смог сказать на эту тему.

Это да.

Но вообще я тоже нифига не герой.

Заяц
Банально к тому, что можно обижаться на воду, что она не течёт вверх, но смысла в этом 0.

Заяц
оооооооо
так вы, батенька, этот.. национал-шовинист?

Scaverius
Это напоминает «соломенное чучело», фанерный манекен, в который мало кто всерьёз верил. Но здесь не работает принцип «опровергнул Дарвина — доказал Бога». Опровергнув существование Героев, которые, как в «Осенних визитах» Лукьяненко, в одно рыло рулили бы человечеством, вы этим вовсе не доказываете отсутствие узловых фигур, от которых многое зависит.
А абстрагирование на этом уровне вообще корректно? «Правый тоталитаризм», «нацистская партия» и т.д. — всё это очень расплывчатые и крайне широкие понятия. Но под управлением не-Гитлера всё это могло бы выглядеть совсем по-другому. К примеру, конкретные военные акции могли бы быть более рациональными, евреев могли бы не холокостить, а притеснять как-нибудь по-другому, для беглого взгляда могло бы даже выглядеть похоже, но будущее Германии от таких «мелочей» существенно бы изменилось.
Это достаточно общеизвестно. Но в вашем изложении выглядело так, будто Внешние победили и будто от этого всем Внутренним, свергавшим царя, стало только хуже. А это очевидно не так — коммунисты, по крайней мере, надолго остались довольны.
Интересно, каковы могут быть эти доказательства, учитывая, что история прямо-таки гордится тезисом про отсутствие сослагательного наклонения? Эксперимент она, значит, поставить не может. Разные страны слишком различаются между собой. Многие антропологи сомневаются, например, что корректно по современным дикарям судить о первобытных людях прошлого.

Lothraxi
Это тролльский наброс?
Человек во мне, последние несколько месяцев смотревший либеральские ролики, страдальчески закатывает глаза. Я не живу в России, но. Неужели это неправда, что у вас дико повысились на всё цены и что бизнесмены и их бухгалтеры тихо ревут от перспектив? Не говоря о мобилизации, которая может постичь кого угодно или чьего угодно близкого.
В чём навар, в патриотическом чувстве, что карта нации в окошке «Цивилизации» расширилась? Или в том, что легче теперь будет противостоять Западу... мда, у нас, возможно, слишком разные предустановки, я в необходимость этого противостояния просто не особенно верю. Многие нормально живут без него.

Кьювентри
о России знаю больше всех.

из Ютуба.

Просто Ханя
Знаешь, Ханя, кое-чему можно бы и поучиться у других народов. Например, не собачиться во время трудных времен. В частности, не докапываться с хитренькими вопросами, как будто это тебе сильно поможет.

Хотя вряд ли у нас так выйдет. Недавно интересное выражение встретил: "общество механической солидарности". То есть у них это работает иначе, чем у нас. Так что некоторые вещи довольно трудно перенести на другую почву. Впрочем, это не значит, что у нас не получается по-другому.

Кьювентри
Ну, цены растут, но не сказать что прям дико. Но когда они не росли?

Бизнесмены мутят всякие замуты активно, муж как раз работает с такими ) У него есть контрагенты-крымчане, очень бодрые ребята, уже сварганили какую-то производственную линию и толкнули ее за бугор - не помню, то ли в Канаду, то ли ещё куда за океан. Ща опять что-то затеяли, это вроде уже третий или четвёртый проект у них. Жалоб от бухов не слышала

Стройки идут, в соседнем городе продолжают расширять новый район, местные уже ругаются, мол, не резиновый )) Наверное, будут переделывать дороги, а то и правда тяжело становится. Возле нашего шоссе опять что-то равняют экскаваторами - пока не знаю, что будет. В том году ещё один тц открыли, садовый. Тут уже нынче целая система тц, а восемь лет назад была одна-одинешенька заправка с сосисками

В общем, все бурлит со страшной силой. Все как с цепи сорвались после ковида

Заяц

Забавно это слышать от того, кто специально выделил, что дескать это дагестанский генерал и признание было от Дагестана.

Кьювентри
Я тоже считаю, что вполне можно было бы ужиться мирно, но страны НАТО ко мне почему-то не прислушиваются. Размещают военные базы все ближе к моим границам и устраивают цветные революции. Интересно, зачем?

Заяц
не надо делать вид, что ты не понимаешь, о чем я, и почему прямо сказала о коннотациях, добавлю и про дефиниции - дьявол, как известно, в деталях
здесь не надо ни хитрить, ни умничать - каждый сам за себя высказывается достаточно исчерпывающе

А вы для разнообразия посмотрите другие ролики. Ну серьёзно, не так всё страшно оказалось. Я сам, признаюсь, в 22-м думал, что все, капец, любая высокотехнологичная продукция будет стоить как крыло Боинга на чёрном рынке. Недавно кардинально обновил ПК и для этого даже не пришлось брать кредит:)

MiG-31BM
Как там шрам от почки? Заживает?))))

EnGhost

Болит только когда смеюсь:))

MiG-31BM
Я вот думаю, всегда могут сказать, что мы не такие как все, и местность вокруг не такая как везде, и вообще, наш немецкий глобус неправильный магазин

А на самом деле все плохо с экономикой, и про рост все наврали

Но пока вот, реальность вокруг такая.

Кьювентри
О, кстати
Это правда, что ютуб вам там Карлсона не выносил в тренды несмотря на все просмотры?

Lothraxi
Санкции вроде как должны были лишить нас возможности покупать западную высокотехнологичную продукцию, не? Небратья-геймеры злорадно писали, что теперь лаптеноги будут в лапту играть:)
Теперь вопрос - что у них с Face ID?

Lothraxi
Тогда стоит дополнить, и правда ли что пихают им Навального и ко. Или это они только на нам так отыгрываются

MiG-31BM
Ну справедливости ради, Сони реально сокращает своё присутствие. Как по мне, так дурость, у нас рынок и так не особо консольный, а такими шагами совсем себе возврат убьют

EnGhost
Да, пс+ и электронные покупки стали сложнее, но диски и консоли есть в наличии. Я Хогвартс наследие получил в день релиза:)

EnGhost
То есть вопросы у тебя не к дагестанцам, не к чеченцам, не к Пескову. А ко мне. Я правильно понимаю?

Заяц
У меня к ним вопросов нет, дело достаточно житейское. Больше вопросов к тому кто санкционировал этапирование заключённого, но думаю что разбиратся те кому надо, и виновный, если нужно будет понесёт наказание за это. Точнее есть. По форме , но не по сути. Зря они это настолько демонстративно административный ресурс использовали. Надо было уже после того, как товарища отпустят встречать его в тесном переулке.

А в целом, иногда мне кажется, что люди слишком заигрались в цивилизованное общество и заигрались в попытки наебнуть его, что банально забыли, что 20 лет назад, у нас людей на улицах хватали и выкупы требовали, и ни о каком цивилизованном обществе и не знали, и за словами и поступками надо следить не только потому, что тебя могут нагнуть по закону, но и потому что ты таки в не в лесу живёшь, и не только чеченцы могут это сделать.

Да и к тебе вопросов нет. Просто забавно как ты брёвна в глазу не замечаешь.

MiG-31BM
Пока есть. Как я понимаю Сони и подвоз физ дисков с консолями сокращает.

EnGhost
Она их вообще прекратила с 2022:) Но через заднюю дверь везут до сих пор.

EnGhost
Соня у нас только старая, и блин, сонины игры такие недетские, да и для взрослых не суперинтересные. Стоит пылится, а играть там не во что

В итоге свитч и обычный наш олдовый пк пользуются гораздо большим спросом

(Вот ща опять проник в гости пацан, сидят там с сыном вдвоем над каким-то очередным фанатским вбоквелом халфлайфа)

Lothraxi
Я сейчас уполз в STALKER Anomaly. Офигенная модификация на старый добрый сталкер.

Lothraxi


Это да, Соня убила всех своих геймдизайнеров, вырастив вместо них режиссёров.

MiG-31BM
Я вообще смотрю, много народу играет в старье. Ну, или в игры, которые притворяются старьем - с изометрией, например, или вообще плоские пиксельные

Сервак вон мой пиратский тоже густо населен )) Совсем людей не смущают треугольные степные собачки

EnGhost
Вот да. Мультик - фарм, мультик - фарм, и так вся игра

Это все Майнкрафт виноват. Развратил народ, показал, что не одними только AAA-мультиками живут люди.

Lothraxi

Потому что туда не пихают ненужные повесточные темы:) Я люблю изучать миры, разбираться в сюжете, подбирать экипировку... Из новых крупных проектов зацепили только Elden Ring и BG3:)

Заяц
Майнкрафт удел молодёжи. Старые геймеры в него не играли и не играют

EnGhost
Дети любят майн! И это хорошо. Последний оплот здравомылсия перед роблоксом

Lothraxi
Ну да, говорю же молодёжи)). Даже несмотря на наличие весьма неплохих технических аддонов для создания автоматических линий, конвейеров, компьютеров и прочего техно веселия.

EnGhost
Муж обыгрался в индастриалкрафт
Он там два раза, кажется, доходил до края, когда отстроено ВСИО

Рисовал схемы этих генераторов в тетрадке, хых ))

MiG-31BM
> люблю изучать миры, разбираться в сюжете, подбирать экипировку... Из новых крупных проектов зацепили только Elden Ring и BG3:)

Lies of P внезапно неплох, кстати.

EnGhost
> Майнкрафт удел молодёжи. Старые геймеры в него не играли и не играют

Факторио и Дварф Фортресс наше всё?

C17H19NO3
Да что же творит этот реал
Всего два дня назад я угорала с робота с носом, которого сын из лего сделал, и говорила, что нужна игра про Буратино

А она есть, оказывается!

C17H19NO3
А то!

все фигня, ведь есть ГЕНШИН!

Просто Ханя
Треду не хватает анимешности

Lothraxi

> Треду не хватает анимешности

Я просто оставлю это здесь:

https://www.youtube.com/watch?v=UQCG9LLuLhQ

C17H19NO3
ах, так?!
ну тогда вот эдак!

Кьювентри

А дальше уже вопрос, что именно многое от них зависит. Ход всей истории? Ход развития их обществ? Что от них зависит? Или от них зависит лишь внешная форма, которую в точках бифуркации принимают исторические процессы. У вас всё же идет уклон в сторону "личности в истории". Дескать, придёт такая личность к власти и творит чего только хочет. Никто не в силах помешать.


Да-да, ну прям очень расплывчатые и крайне широкие. Не, на самом деле довольно узкие. Скажем термин "вода" более широкий, чем термин "нацистская партия", т.к. "вода" бывает в трёх агрегатных состояниях, а еще "вода" бывает "морской" и "пресной", бывает "дистиллированной" и "недистиллированной" и так далее. А нацистская партия, за пределами ряда своих признаков - это всегда нацистская партия, в любой стране признаки там одинаковые. Даже "неонацистская партия" это та же "нацистская партия", где пара признаков изменена и всё.


Акции Гитлера были очень рациональные. Анализируя его военную стратегию можно сказать, что перед нами гениальный полководец. На уровне Наполеона, а то и сильнее. Например, концепцицю "трех главных ударов" внедрил Гитлер. После того как опробовал на СССР оказалось, что это работает. 1941 год остался почти целиком за Германией. Ну и так далее. В военном плане всё работало как единый сплоченный механизм - вермахт, войска СС, тайная военная полиция, жандармерия и так далее. Просто с другой стороны были тоже достаточно сильные стратеги. И Гитлер при всех своих выдающихся талантах - проиграл. На самом деле уже в 1941 году, но тогда он этого не понимал.


Всё, что от этого бы изменилось, это когда именно для Гитлера всё бы закончилось. Нет, у Рейха был шанс победить во Второй мировой - в 1941 году. Если бы СССР действительно был колоссом на глиняных ногах и если бы Гитлеру удалось взять Москву и Ленинград. Но этого ему не удалось. И дело тут не в холокосте евреев.


Ну я бы не скзаал, что от гражданской войны ничего не изменилось и коммунистической партии тоже был нанесен огромный урон. Например, именно гражданская война заложила основы политической централизации, которая привела к формированию жесткой пирамиды "надзорной власти". Вмешательство Антанты сдвинуло многие партии к борьбе с большевиками, их проигрыш означал их запрет на территории будущего государства, а следовательно - однопартийный режим. Ну и так далее. Можно вспомнить про зверства, так или иначе толкавшие Советскую власть к массовому террору. А общество, пережившее массовый террор, "может повторить". И с удовольствием повторяет (в 1937-38 гг).


Ну есть такая вещь как прогнозирование будущего. И тут мы видим, что например, уже в 1904-1905 году только ленивый не предсказывал свержения монархии и гражданскую войну. Все сделались "пророками". Можно вспомнить прогнозы корпорации "Рэнд", сделанные то ли в 1989, то ли в 1991 году про то, что в 2015 году произойдёт война России и Украины и "Запад должен придерживаться умеренного нейтралитета, по возможности помогая Украине". Жириновский утверждал в 1992 году, что война между Россией и Украиной - это историческая неизбежность. Можно конечно заявить, что всё это "ошибка выжившего". Но если в истории действительно есть не слепое действие "всемогущих творцов", а исторические закономерности, то вполне можно их проанализировать и прийти к определенным выводам. В 2004 году я делал прогноз, что следующей мишенью коллективного Запада на Ближнем Востоке после Ирака будет Ливия, Иран и Сирия (в таком порядке). Насчет порядка, я немного ошибся. Насчет прогноза - видите сами.


Ну это да. Но это частности. Дело не в этом, а в ваших выводах.

а нате вам еще

Кстати, о прогнозах. Прогнозирую, что в этом году большой войны с Ираном, скорее всего, не будет. Провокации, теракты, отдельные акции, обстрелы баз - это может быть. Но в меру. Потому что стоит войне начаться, как Иран перекроет Ормузский пролив, нефть перестанет покидать Персидский залив, и цены на нее улетают в потолок, а это никому сейчас не надо. И США, где после этого Байден с большой вероятностью проиграет выборы, тоже не надо. Хотя некоторая вероятность все равно есть, потому что бывает всякое.

Lothraxi


Я так недавно впервые принялась проходить третий ВарКрафт. Разумеется в легендарной СофтКлабовской озвучке, хотя с моим знанием английского могла бы делать это и в оригинале. Не мой личный идеал игры, но СтарКрафто-заменитель получился неплохой.

Просто Ханя

Мне нравится как с унылой политоты этот тред вдруг резко соскочил на тему игр и аниме. Есть в этом что-то символичное.

t.modestova
Подмена в том, что в моем посте речь шла о схожей реакции на смерть известных политиков, а вы начали заход про якобы схожесть их смертей.
Почему он враг для некоторых - и спрашивать не надо, они пишут и говорят об этом прямым текстом, безо всяких экивоков. Лично вы не получаете разумного ответа, лишь потому что априори отказываете своим оппонентам в разумности, как, впрочем, и в наличии хоть какой-то моральной позиции. Ничего удивительного, похожим образом рассуждают истово верующие, например.
Кстати, в радости по поводу смерти врага (если человек действительно числит его таковым) нет ничего аморального. "Иной раз терпимость доходит до такого предела, что ее скорее назовешь глупостью, нежели добротой или великодушием. У человека должно хватать ума на то, чтобы ненавидеть своих врагов" (с) Шамфор.
Кстати, смешно спрашивать "где подмена понятий?", когда в этом же сообщении заходите со стандартным манипулятивным приемом, приписывая своим противникам радость по поводу смерти детей и разрушений городов, да ещё приплетаете сюда "предписания Минобороны".
И да, спасибо за разрешение радоваться, но лично мне по-прежнему безразлично, не испытываю ни положительных, ни отрицательных эмоций.

Матемаг
Ну, например, развал СССР. Разве это не тот случай, когда властная элита "против нас"? Против желаний и пользы большинства, против страны, по сути. Реально в развале была заинтересована узкая прослойка властных и привластных деятелей плюс малая доля авантюристов, которые хотели "хаос это лестница" и захапать себе побольше всего: власти, полномочий, денег. Их поддержал небольшой процент безмозглых "пассионариев", которые всегда за любой кипиш, кроме голодовки.
И ни армия, ни полиция, ни даже "страшный КГБ" ничего сделать не смогли, потому что их верхушка и управляющие - это как раз часть того самого, говоря современными терминами, deep state.

Кьювентри
В вопросах геополитики первичен отнюдь не "навар", первичны вопросы безопасности. То есть самосохранение стоит выше выгоды. И с этой точки зрения противостояние включению Украины в НАТО стоит всех затрат, что финансовых, что материальных, что человеческих. Конечно, война - это чуть ли не самый неоптимальный способ решения этой проблемы, и лично я был крайне возмущён и рассержен тем фактом, что свои многолетние факапы в геополитике власть стала решать военным путём за счёт благосостояния и благополучия граждан.
Можно считать, что нет ничего особо страшного в базах НАТО у самых границ. Я тоже так считаю, если честно - в ближайшей и даже среднесрочной перспективе это вряд ли означало бы военную агрессию в сторону России, скорее, таким образом высшее руководство НАТО решало свои собственные политические и экономические задачи.
Но.
"Можно считать" просто не может являться аргументом, когда речь идёт о сохранении государства. Есть события, на которые просто нельзя не реагировать, если хочешь сохранить государство, потому что рано или поздно такое не-реагирование обязательно приведёт к катастрофе. Власти РФ и так годами и даже десятилетиями пытались порешать этот вопрос без обострения, с минимумом рисков. В результате только теряя и теряя позиции. Но нельзя вечно терпеть - или станешь терпилой. Этот случай как раз тот самый.
Причём, повторюсь, способ решения проблемы выбран был крайне дерьмовый. В первую очередь должны были работать политики и спецслужбы, в меньшей степени большой бизнес и дипломаты. А они эпично просрали все полимеры, год за годом уступая противнику на полностью своём поле. И результат их некомпетентности мы наблюдаем сейчас.
Однако то, что решение выбрали плохое, не значит, что следует вообще не замечать проблему.

Исповедник
Когда договариваются две и более стороны, я бы не стала складывать всю ответственность на одну из них

Lothraxi
Если в вопросах геополитики, раздела влияния и т.п. ты полагаешься только на "договоры" - ты идиот.
И решать проблему надо было задолго до того, как потребность в любых договорах вообще возникла. Решать не на уровне межстрановой дипломатии, а на уровне работы с конкретными людьми - то, в чем РФ полностью проиграла Штатам.

Исповедник
Это когда возникла потребность? Сразу после второй мировой? Или еще раньше?

А то, кмк, эта потребность отстаивать границы - процесс, равный по длительности времени существования границ

Исповедник
Кстати, одна из существующих теорий, почему именно в 2022 все и началось, заключается в том, что это было развитие политики "антитранзита". Согласно ей, преемника в 2020-22 выбрать так и не смогли, другого варианта тоже не просматривалось. В итоге, начались некие шатания и брожения вокруг вертикали, и вот тут-то и сыграли вопросы безопасности. Возникла необходимость, среди прочего, углубить скрепы. Ну, их и углубили. И в определенном смысле сплочённость действительно повысилась. Но проблема наследования осталась.

Заяц
Встречал такое мнение. Оно всегда казалось мне довольно сомнительным, разве что, как некий дополнительный фактор, далеко не первичная причина.

Заяц
А замену свифту пилили с 14го года в предвидении антитранзита, что ли?

Lothraxi
"Потребность в договорах" - это я конкретно про договоры по поводу Украины, Минск и вот это вот всё.
"Решать проблему" надо было сразу, как только вернули РФ в более-менее стабильное состояние. То есть где-то с середины нулевых. И, кстати, определенные действия предпринимали, но слишком аккуратные, совершенно недостаточные. Это парадокс Украины какой-то. Там всегда, ещё начиная с раннего СССР, пытались действовать скальпелем, когда надо было отбойным молотком.
А всё потому что комплексного подхода не было - именно из-за того, что больше заботились о "наваре", чем о безопасности и усилении государства в целом.

Viola ambigua
Я прямо выше уже писал, почему с 2014. Потому что в 2014 приехали первые санкции. И курс рубля тогда очень живо отреагировал.

Исповедник
Да, вполне возможно. Трудно судить. Все очевидцы врут как очевидцы. Тогда много разных теорий витало, самого разного типа. А сейчас они уже как-то утратили актуальность. Я помню, говорили ещё, что тотальный карантин в течение года и сидение в бункере сильно повлияли на психологическое состояние президента и принятые решения. А это конспирология ещё похлеще.

Я ещё одну оригинальную теорию слышал. Что с ЕС уже почти договорились про независимость ДНР, потому что тогда к Украине в Европе были достаточно равнодушны, но тут в 2014 сбили Боинг с гражданами ЕС, и вот это было уже совсем другое дело, курс резко изменился.

Исповедник
Наши вообще часто бывают добрые, как в том анекдоте про "плюнь в рожу". Причем это не новое явление, а прям-таки традиция из глубины веков

Кому только русские душу не открывали! Даже в лоре прописали каких-то рюриков

кошка в сапожках
Довольно распространённая претензия из методички.

Lothraxi
О'кей, значит, либеральные ролики чуть-чуть преувеличивают в драматических целях. Кто бы мог подумать!
Правда, год назад мне случилось беседовать в ВК со знакомой-фотографом из Москвы, она сейчас типа какой-то директор среднего звена и деловая колбаса, она жаловалась на плохие условия и на то, что эйфорирующая из-за всех этих событий молодёжь-де ничего не понимает. Другая знакомая, из Уфы, тоже как-то замотанная в этих делах, также оказалась (судя по прочтению её блога, после случаев с фантастами Лазаревичем и Лукьяненко я каждый раз с лёгкой боязнью навожу такие справки) не поддерживающей происходящее.
Возможно, здесь, как и со смертью сабжевого субъекта, восприятие происходящего зависит от изначальных политических взглядов. А насколько нынешний российский сеттинг будет нравиться нейтральному человеку? Вообще весь этот названный вами движ и позитив — он от военных действий неотъемлем?
Хотя да, вы описывали свою логику.
«Правительство на моей стороне (так как делает что-то полезное) — значит, наверное, право и в остальном».

Ольга Эдельберта
Ну, попробуйте посидеть в западном Интернете, почитать, как они это мотивируют. Может быть, выяснится, о удивление, что «пассивной реагирующей стороной» они считают как раз себя (здесь должно быть много сарказма о том, как одну и ту же маску могут примерять разные политические стороны, слова «нас спровоцировали» не выйдут никогда из моды).
Задним числом что мы имеем?
Смешная плакатная паранойя украинцев по поводу «Злая Эрэфия только и ждёт момента, чтобы на нас напасть и силой присоединить обратно» оказалась вроде как не паранойей.
Кто-то может сказать: «Самореализующееся пророчество. Сами допрыгались». Но свободу воли у всех звеньев цепочки, включая последние, т.е. Россию, никто не отменял. «Тебя провоцируют, а ты не провоцируйся». Даже гипотетические коварные планы Украины по поводу возвращения назад тех территорий (этическая окраска этих планов неоднозначна, но фиг с ним) можно было парировать меньшими средствами.
Получается, желание Украины иметь поддержку НАТО на всякий случай оказалось вполне оправданным.
Игра марионеток, согласованный сценарий и чехарда самореализующихся пророчеств с провокациями? Да, вполне возможно. Но: «зачем же ты оказался столь хорошим учеником?» Иными словами, реакция России на эту игру оказалась не очень хорошей. Она проявила себя как именно того Тёмного Властелина, которым её и хотели показать.
Многие любят говорить о выборе меж войной и бесчестием.
Но никто не смог внятно мне доказать, что произошло бы что-то ужасное в случае сохранения status quo.

Исповедник
Внятный аргументированный комментарий под конец. Ну, частично ответ у меня выше, к Ольге Эдельберта. А так только замечу, что у России интересная привычка выбирать силовые решения на тех полях, где противник использует дипломатию, психологию, бизнес. Ах, коварные западные психологи годами настраивали против нас Украину? Не знаю, уверенности нет, по моим знакомствам складывается впечатление, что это вполне могло быть естественным явлением, но допустим. Так используйте своих психологов, что ли.

Кьювентри
Отъемлем, конечно. Движ начался раньше военных действий, я же писала. Вы спросили, насколько мы тут умираем? Это мой ответ
Не знаю! Его пойди найди, этого нейтрального. Ваши знакомые, вон, боятся, у них дела страдают, а упомянутые мной крымчане - наоборот, в полном восторге от крымнаша, на их дела этот факт повлиял сугубо положительно

Смелые иностранцы, которые выбираются в Россию туристами, в основном удивлённо хвалят. Но это по определению те, кто был настроен приехать, то есть в их головах уже были надежды на что-то положительное... Сложно найти нейтральных, да.
Я так считаю, что правительство и радо бы без военных действий обойтись (они все-таки оч затратные всегда), но выбора ему особо не оставили. Как в той фразе про выбор между войной и позором, помните?

Не всё, чего хочет.
Но многое.
Когда я вижу попытки обесценить роль какого-нибудь Ленина (это при том, что перед этим нам долго разжёвывали все детали его биографии и какая деталь на какое политическое решение повлияла), мне становится грустно.

По-моему, у людей просто статусный инстинкт играет. Им гордыня мешает признать, что их любимые фундаментальные исторические процессы замешаны во многом на случайности. Потому что роль узловых личностей делает финальный результат малопредсказуемым и как бы случайным. Но как же можно верить в бабочку Брэдбери, обидно это! Лучше мы будем считать, что если перебить Ленина и его соратников ещё в 1900-ом, будем спустя 85 лет иметь ту же Перестройку точно по расписанию.
Если речь о чёткости определений — «бог» тоже по-своему чёткое определение. Но есть разница между чёткостью и широтой. Есть Яхве, а есть Зевс.
При этом у Буровского описывался случай, когда один из министров его свалил к британцам пытаться подписать срочное дипломатическое соглашение по сугубо мистическим причинам. Приснившийся сон, кажется. Буровский приводил этот случай как один из поводов чуть разделить часто сравниваемых Сталина и Гитлера: мол, трудно представить, чтобы один из министров Сталина учудил такое.
Антисемитские действия (а особенно их размах) у Гитлера также были связаны с его личными особенностями. Антисемитизм тогда был много где, но додуматься до топок такого размаха надо было уметь.
И это повлияло на будущую оценку действий Германии и её судьбу.
То-то и оно. Мы удивляемся таким прогнозам именно на фоне гигантского количества несбывшихся. Кроме того, наше сознание само подгоняет некоторые пророчества под реально произошедшее, даже если автор имел в виду не совсем то. Так некоторые называют БВИ предсказанием Интернета, хотя куда более точно он был предсказан в «Игре Эндера» (правда, первые компьютерные сети тогда смутно зарождались, некоторые считают, что автор списал оттуда).

Lothraxi
Это как бы подтверждает мою позицию, а не вашу.
Ну, то есть, я хочу сказать, хорошо, конечно, что в мирное довоенное время правительство строит школы, университеты и тому подобное. Хотя это как бы его прямая обязанность.
Но ваши слова про убедительные доказательства того, что правительство на вашей стороне, звучали так, будто охватывают всю сумму происходящего из-за этого правительства с российским гражданином за все эти годы. А теперь получается, что вы говорите преимущественно о довоенном времени. Ну, повторюсь, хорошо, что Россия заботилась тогда о гражданине. Хотя это естественно для любого государства, когда ничто не мешает. Является ли это индульгенцией, поводом потом разрешать этому государству всё?
Помню, было уже в ответе Ольге. «Никто не смог внятно мне доказать, что произошло бы что-то ужасное в случае сохранения status quo».

Пример Сербии, Ливии, Ирака говорит о том, что когда в глубокой психологии и дипломатии нужды нет, их и не было.

Кьювентри
Несколько поздно рассуждать о том, как надо было, не так ли? Имеем, что имеем.
Сейчас можно только поддерживать нынешнюю власть, или поддерживать её врагов. И ситуация сложилась таким образом (во многом из-за усилий той самой власти, это так), что если ты поддерживаешь любых противников текущей власти - ты поддерживаешь врагов России. Вольных или не вольных, не важно. Но любая деятельность против сейчас лишь увеличивает потери России, в первую очередь - потери её рядовых граждан. Противники текущей власти и её курса если и смогут теоретически сами прийти к власти, то только путём её силового захвата (причём, скорее, в формате разрушительной революции, чем аккуратного переворота). После этого они будут вынуждены устраивать не прекрасную демократию будущего, а старую-добрую тиранию - иначе власть не удержат. В противном случае страна и вовсе скатится в полный хаос безвластия, попутно развалившись на части.
В общем, лично мне довольно очевидно, что у нас тут политический цугцванг. Любое изменение положения ведёт лишь к его ухудшению. Остаётся надеяться лишь на эволюционное изменение политической обстановки, и надежды эти отнюдь не пусты, в истории были подобные примеры, взять ту же Южную Корею.

Кьювентри
Неее, вы не поняли
Я говорю, что как будто вообще не повлияло это самое "военное время". Во время ковида жизнь замерла, а потом кааак отмерла! И не желает тормозиться

Есть, конечно, области, на которые события повлияли - где в плюс, где в минус. Но в целом никакого умирания не видать
Так мешает же, а все равно заботится.

Вы так стараетесь построить контраргумент на моих словах, так прочтите их, что ли )

Исповедник
Украина тоже несёт потери. Кроме того... мне случалось задумываться о том, что если Россия по-быстрому нагнёт Украину, это будет выигрышным решением в человеческих жизнях с точки зрения утилитарной этики. Но каковы будут последствия в перспективе? Нас в последнее время кормят аналогиями со Второй Мировой — и параллелей действительно много. Эйфория немцев по поводу бескровного Аншлюза (как практически бескровным было отсоединение Крыма и Донецка с Луганском), чуть менее бескровного отбивания куска территории у Франции. Германия получила плохой урок от этой безнаказанности.
Чисто теоретически — если я пытаюсь смотреть на это, как на сюжет фантастического романа, — мне трудно было бы сочувствовать вымышленной державе, ради имперских интересов устраивающей войну со смертями тысяч людей и всем вот этим. Если же Россия ещё и наварится на девизе «Цель оправдывает средства», а все россияне в результате уверуют, что так и правильно, так и нужно было поступать, даёшь СССР-2 и русских на Марсе такой вот ценой... хм. Вы тут (точнее, ваш лагерь в целом) любите рассуждать о гипотетических тяжёлых последствиях монополярного западного мира, усиления баз НАТО и всего такого, а меня другая сторона вопроса пугает.

Lothraxi
Так ведь контраргумент всё равно получается. Смотрите: вы утверждаете, что весь этот движ и позитив был и до войны. Значит, можно было и не воевать😋

Кьювентри
Ну вот опять

Как вы планируете "теоретически" судить, если у вас в условие встроена реально нажитая субъективная оценка?

Я бы с удовольствием. И Россия, и Украина, и даже какие-нибудь Франция с Германией были бы рады, чтоб всего этого не произошло

Но, как видите, все страны показывают друг на друга пальцами и говорят, что их заставили! И продолжают активно участвовать.

Заяц
Не вникая в детали, кто там был прав, а кто виноват (вдруг там действительно были кровавые диктаторы), замечу, что это, конечно, развязывает всем руки и даёт всем права на всё.
Хотя стоп... вы же сами как бы только что слегка упрекнули Запад в этом.
Значит, всё-таки не оправдываете.

Lothraxi
А какое объяснение считать реальным? Официальное телевизионное? Самооборона от страшных планов Украины? Или от баз НАТО, вероятность нападения которого даже Исповедник считает сомнительной? Мы здесь имеем принесение в жертву реальных людей ради абстракций на карте.

Кьювентри
Так что там насчёт Карлсона в трендах? А то там было сказано, чего ради это все.

Lothraxi
Ссылку на Карлсона, вы удивитесь, активно приводят и либеральные ролики. В основном удивляются тому, как Путин осмелился читать лекцию с изложением довольно локальных политических взглядов и недостоверных исторических теорий международному журналисту.

Кьювентри
А вы поменяйте в своих рассуждениях "ради имперских интересов" на "ради собственной безопасности", и всё станет гораздо симпатичнее.
В геополитике действительно "цель оправдывает средства", ибо в ней мораль неприменима. И в реальности не применяется - никем.

Опасность превращения России в безумного захватнического агрессора мирового масштаба действительно существует, но не особо велика. Уж точно не больше угрозы Штатов, бомбящих суверенные страны даже не ради безопасности, а ради "интересов" узкого круга политических и финансовых элит.
Потенциальных угроз такого пошиба полно, и я точно не буду выступать против своей страны из опасений, что именно она превратится в хтонического монстра. Лучше я выступлю против недружественных ей стран, столь же и даже более опасных, но ещё в добавок чужих.

Исповедник
Есть некоторая разница всё же.
На Западе хватает людей, возражающих и возражавших против перечисленных вами политических акций. Вторжение Буша в Ирак западные интеллектуалы вообще назвали политическим самоубийством. Вьетнамская война вызвала массу протестов и была в итоге свёрнута.
Россия же на пике ныне создаваемой ею модели тяготеет к строю, при котором протесты подобного рода — и протестующих — не ждёт ничего хорошего. Русские патриоты порою приводят примеры, как кого-то на Западе уволили с работы или создали лёгкие проблемы в учёбе из-за политики, но это такой детский сад по сравнению с судьбой диссидентов в Советском Союзе или создаваемой сейчас в РФ моделью.

Кьювентри
Сломались, что ли, на знаменитом получасе, как школьники на первой главе Войны и мира?

Ну, там дальше как раз будет самое интересное

Мне вот интересно, а когда имперские амбиции превратились в чёрную метку?
Всю историю государства старались навязывать свою волю всём своим соседям, а теперь, внезапно, это стало плохо.

Lothraxi
Знаете, такой аргумент часто приводят фанаты Толкина или сторонники Айн Рэнд. «Вы прочтите сначала наш кирпич». Удобно, и количество оппонентов сразу раз в десять уменьшится, если не больше.
Ладно, для меня это действительно кирпич😟 Но дело не в политической предвзятости или не только. Я вообще ролики двухчасовой длительности не очень-то смотрю.
Скажете, что там было, или оставите это в секрете, типа, спойлерить ни в коем случае нельзя, иначе у меня испортится всё удовольствие?

EnGhost
О, это произошло в двадцатом веке из-за урбанизации и демократии, когда люди неожиданно стали видеть в девизе «Цель оправдывает средства» (или некоторых его изводах) что-то плохое. Это связано с тем, что мы начали, как кое-кто выражается, «переоценивать» человеческую жизнь. Ввиду своего роста на книгах Гаррисона, Кунца и подобных мне трудно осуждать такой подход. Мне нравится, что Запад хотя бы формально придерживается его, что там есть внутренние силы, которые периодически одёргивают их «ястребов». И не хочется поощрять государства, которые даже на словах не очень-то исповедуют это.

Кьювентри


Разве? Помнится именно этим принципом оправдываются западные политики за то, что военные поставки увеличивают число смертей в войне на Украине, не приближая конца войны.

Кто там из американцев говорил, что каждый доллар вложенный в помощь Украине - это доллар вложенный на разрушение экономического потенциала России, а значит пошедший на благое дело?

EnGhost
Теперь это называется субсидии. Правильный режим их получает и заодно преданно высказывается в пользу любой политики руки, дающей косточку, неправильному нежно и демократично душат экономику. Иногда не только ее. Страны Африки не дадут соврать.

EnGhost
Хех, напомнил про шведов опять


Кьювентри
Фигово. Какое-то "не читал, но осуждаю" получается

Я вон выше рвала на груди тельник, что я обыватель и не понимаю политику. И это правда. Но даже я помню песню "Югославия" и знаю, про что она. А для вас даже это внове...
Полтора часа объяснений, почему и зачем идут военные действия, а также почему они идут в этом месте, а не где-нибудь в Польше

Пересказывать глубже и правда не буду, а то потом опять поймете по-своему и будете говорить, что гадость этот ваш Паваротти ))

Кьювентри
Угу, захваты земли в Африке Евросоюзом - там все по закону. Главное, совершать преступления, прикрываясь законом, и тогда всё можно. Ну и куча интересного про политику относительно африканской промышленности и почему же это она все газует, газует, да никак не рванет. Главное, когда душишь экономики целых стран, широко улыбаться и повторять мантру про демократические ценности.

Arandomork
Кстати, чо там у французов, история с ценами на ядерное топливо чем-то закончилась?

Кьювентри
Это так выглядит из нынешнего времени. А вот во время войны во Вьетнаме её поддерживало чуть ли не всё американское общество за исключением ничтожных долей процента, считаемых повсеместно маргиналами и наркоманами. И ситуация поменялась только после затягивания войны и заметных людских потерь (американских), когда американские-же СМИ подняли волну про массово гибнущих "наших парней" где-то в никому не нужных ебенях за невнятные цели. Вот тогда да, общество резко "осудило". Правда, на вьетнамских обезьян абсолютному большинству по-прежнему было пох, но это детали.
Почти то же самое и с Ираком. Всех "интеллектуалов" (которых, вообще, было не очень много) очень резко заткнули, а ин масс торжествовало искусно раздутое "патриотическое негодование" в сторону мерзких террористов. И только когда победа вроде как произошла, а никакого внятного результата эти самые массы не увидели, да ещё американские военные продолжали гибнуть от бомб немытых дикарей - тут-то и начали вылезать нюансики. Что со страной базирования террористов ошиблись этак на сотни километров. Что страшное оружие массового поражения - это чернила в пробирке. Что сливки снимает Халибертон, а храбрые вояки массово стреляются, вернувшись на гражданку, и вообще что-то как-то духом победы не пахнет... Вот тогда вспомнили вопли поставленных ранее в позу "зю" "интеллектуалов", но, что закономерно, ни к каким конкретным последствиям это не привело. Может, какая сволочь смертельную инъекцию получила за сотни тысяч убитых, м? Тот же Пауэлл, например?

В общем, когда член в заднице, нюанс действительно есть. Но он заключается не в том, привлекают ли интеллектуалы внимание к этому факту.

Кьювентри
В том-то и дело, что это отнюдь не "произошло". Просто стала использоваться соответствующая риторика, причём не в качестве некоего морального самоограничения, а в качестве инструмента политической борьбы, что внешней, что внутренней - в результате второго варианта и создаётся впечатление "одёргивания ястребов".

Кьювентри
Вы за актуальным "академическим" скандалом (-ми) в Штатах наблюдаете?
Там как раз на примере Гарварда, его социологических, политологических и медицинских направлений можно в реальном времени увидеть, как оно работает в условиях грубых факапов уважаемых людей.
Типа, "на практике не выявлено никаких расовых особенностей при полицейской стрельбе"? Это неправильные факты, неправильный профессор, а его студентов надо пометить и никуда не пускать.
Ну и что, что картинки в "прорывных" статьях о методе лечения рака цельнотянутые?..

Кажется, понемногу сводится к пункту про линчуемых негров. Логично по-своему. «Это делают все, значит, нам тоже можно». Или даже пуще: «Это делают все, а значит, если мы откажемся от этого, то станем слабее».

Во-первых, это анекдот про двух ковбоев, бесплатно наевшихся дерьма. Во-вторых, моя историческая интуиция подсказывает мне, что с течением веков всё-таки что-то меняется, причём меняется не из-за пассивных процессов, которые происходят сами собой, даже если им не помогать (например, поддерживая ту из воюющих идеократий, которая хотя бы на бумаге придерживается правильных принципов).
Почему, интересно? Если отказ от подобных методов эволюционно невыгоден, то мир и не должен мягчать со временем. Вы станете утверждать, что он не мягчает, ну ладно. Отписываюсь от каналов про средневековье и нравы девятнадцатого века.
Или вы считаете, что он «мягчает» по каким-то независимым объективным причинам, не имеющим никакого отношения к идеологии демократических (или пусть даже псевдодемократических) государств? Но положение дел в Советском Союзе и некоторых других государствах заставляет усомниться. Выглядит так, будто «демократия» (в кавычках или нет) очень даже способствует мягчанию.
Уровень свободы слова (или «свободы болтовни», если угодно, хотя не очень понимаю, почему называющие себя взрослыми люди так стараются вечно обесценить это понятие) у них по сравнению с СССР даже в эпоху противостояния сверхдержав был впечатляющим. Какой-нибудь левый писатель мог бояться санкций за опубликованное им, но в СССР оппозиционщину можно было опубликовать разве что в самиздате. Авторов комиксов могли прижать к ногтю и заставить прогнуться под линию власти, но в СССР вообще не было заметно пахнущих чем-то опасным комиксов.

Кьювентри
Напомню - реально оппозиционных писателей в Штатах не публиковали точно так же, как и в Союзе. Да, обычно это случалось "после второго залёта" и механизм был (на вид) подчёркнуто "не государственным", но результат был точно таким же. И даже библиотеки чистили.

Кьювентри
Эээ.
Такой тут у вас разговор идет примерно.

Как только люди приводят факты, опровергающие ваши слова, вы говорите, что это все ерунда, и в ответ приводите... свою интуицию? Мораль, которая должна касаться только одной страны, но не всех остальных? Но почему??

Хотя стоп. Может, вы где-нибудь во французских блогах клеймите французский империализм, а в английских - английский... и так далее

Тогда все честно, канеш.

Кьювентри


А где ты увидел что мир мягчеет со временем? Как душила Европа африканцев 200 лет назад, так и душит. Причём всё теми же кровавыми методами. Как душила Китай, через его руководство, так и продолжала бы душить, не смени Китай политику в последние лет 15-20 (после чего он внезапно стал нехорошим тоталитарным государством). Как душила Европа монархии и диктатуры залива так и продолжает (когда там американцы уже с Сирии свалят?).

Колониальные захваты как были так и есть, ничего ровным счётом и не поменялось. Не, говорить красиво о демократии, о выборе народов, о стремлении к процветанию и вливанию в дружную цивилизационную среду - это они научились. А как ради своих же нужд влить пару - тройку миллиардов инвестиций в инфраструктуру африканских газовых стран, так это у них денег нет, и в долговременной стратегии не заложено.

Кьювентри
Во-первых, всякая аналогия ложна, а эта конкретная - ложна особенно.
Во-вторых, "он «мягчает» по каким-то независимым объективным причинам, не имеющим никакого отношения к идеологии демократических (или пусть даже псевдодемократических) государств" - конечно же ДА. Эти причины вообще не имеют отношения к идеологии, а уж тем более к идеологии т.н. демократий. Скорее к технологическому прогрессу, выходу из мальтузианской ловушки, распространению средств контроля рождаемости, увеличению доступности образования, росту глобализации, распространению СМИ, созданию интернета и т.д. и т.п.
Советский Союз, кстати, был весьма демократичен по сравнению даже с "Западом", что уж говорить про Азию или Африку. Отдельных элементов "демократии" (вроде свободы слова) действительно было больше на Западе (хотя тут надо смотреть на разные временные периоды), но преимущество над СССР он получил совсем не из-за этого. Смотреть стоит в сторону экономики.

Тооекратное ха-ха
С грустинкой

Это неудачный пример. Не так давно в ЮК пенсионер получил срок за хвалебные стихи в честь Северной Кореи. Небольшой срок, но срок.

https://www.pravilamag.ru/news/politics-news/29-11-2023/712469-sud-v-yujnoi-koree-prigovoril-pensionera-k-14-mesyacam-tyurmy-za-stihi-voshvalyayushchie-kndr/

Специалисты по Корее говорят, что обе страны достаточно авторитарны.

Кьювентри
Мне так надоели эти разговоры о том, что чего оправдывает, а что нет. Я их очень много уже повидал, и, в общем, без толку. Пусть Соловьев какой-нибудь про это говорит. И СиЭнЭн.

С моей точки зрения убийства и насилие отвратительны в принципе. Но моя точка зрения миру не особенно интересна.

То есть они так же ничего не понимают во власти, как наши. Никакого самоубийства, нормально переизбрался на второй срок несмотря на всю боль американских интеллигентов.

Вы, Кьювентри, в упор не видите, как политика работает. Причем, не первый раз уже она работает. Поинтересуйтесь, с чего начался Карибский кризис. Даже в проамериканской Википедии про это честно написано на английском. И почему закончился, тоже написано. Если бы на Кубе сейчас вдруг оказались баллистические ракеты, что-то мне подсказывает, что энтузиазм закончился бы очень быстро.

Кьювентри
Ваши слова можно понять так, что вам больше всего нравится в Западе эстетика и лицемерие, а не то, что жертв хотя бы меньше или даже вовсе нет.

Это было бы печально.

Насчёт переоценки человеческих жизней... очевидно, для некоторых людей ценность жизни в общем это не ценность жизней украинцев, русских, арабов и китайцев. Да и если ради повышения конкурентоспособности своей экономики промышленность в Европе можно попутно прихлопнуть, уронив европейский уровень жизни и, вероятно, приведя к некоторому количеству излишних смертей, то это делается довольно решительно. Так что какая там истинная ценность жизни — это большой вопрос.

Заяц
Тем не менее ЮК за полсотни лет прошла путь от военной диктатуры до почти образцовой западной демократии, пусть и с элементами азаитского авторитаризма и произвола олигархата. Но только элементами.

Исповедник
Ой, вы бы чуточку глубже копнули в историю и современность ЮжКореи...
Не, если считать национальную забаву "посади президента в тюрьму" признаком демократии...
Так-то у них почти образцовая олигархия с отчётливым душком клептократии, которую правда стабилизирует военная машина и Штаты.
Политика там аж впрямую снижает рождаемость, если верить некоторым опросам.

Marlagram
Во-первых, не «точно таким же». Если «после второго залёта», то это уже по определению нельзя назвать таким же результатом. Люди успевают заметить однажды напечатанное, а ещё успевают заметить деятельность нехороших мечущихся гавриков из Министерства Правды.
Во-вторых, открываю вам секрет. Большинство различий в этом мире — сугубо количественные.
Что не делает их менее важными.
Подобные разговоры были уже не раз. Схема типа «А этот ваш Держатель Светлой Империи тоже наказывает за некоторые вещи, как и Тёмный Властелин, головы за оскорбление не рубит, но, например, может оштрафовать на десять долларов, если прилюдно дураком его назвать. Вот видите, все они одинаковые диктаторы и держиморды!»

Lothraxi
Вы приводите не факты или не только факты. Вы приводите то, что, по вашему мнению, из фактов следует, а это уже совсем другая история.
Мне трудно даже объяснить, почему из сверхмегапопулярного довода «А они в тысяча девятьсот мохнатом году сделали вот то и это» никак не вытекают способы этической оценки других событий.
Это как... какая-то круговая порука, что ли.
Насквозь прогнивший колледж с опустившимися нравами, если выражаться по Льюису. Вы рисуете в таком спектре мир. Доказательств нет, разговор упёрся в непроверяемое. Но получается, что, только чтобы оправдать СВО, вам приходится принять глобальную пессимистическую концепцию мира «чёрное против чёрного» без перемен, где воля людей бессильна и любые изменения происходят лишь сами собой по мере технического прогресса.
Брррр.
Я даже не знаю. Логика в принципе явно небезупречная — само по себе без «желаний людей» оно бы мутировало куда попало, а не в сторону демократии. Но мне уже жутковато спорить.
Один человек на имиджборде мне как-то сказал, что надо бы создать для русских скептичных антикарго-культистов специальный сайт «Доказательства демократии», по аналогии с сайтами доказательств теории эволюции. Мне тогда был не очень понятен его горький настрой, но теперь думаю — создать такой сайт с базой данных действительно бы не помешало. Не только вам, но и мне было бы спокойней.

Кьювентри
Прежде, чем создавать сайты с доказательствами и утверждать её просветительскую миссию во мраке человеческой истории, неплохо было бы для начала дать непротиворечивое и чёткое определение, что она есть такое, эта ваша демократия. А то пока она походит скорее на сферического коня в вакууме.

Кьювентри
Слушайте, посмотрите сколько в Иракской войне людей погибло. По английской Википедии. И сколько потом от ИГИЛ. Вы удивитесь.

И, возможно, задумаетесь, что красивый видеоряд, красивый дизайн и хороший пиар это ещё не всё.

Вообще, за свою историю США серьезно влезали с войсками и десантом в политику где-то 20-30 стран. Начиная с истории вокруг "банановых республик" из Центральной Америки и Китая времён до КПК.

И неизменно повторялась одна и та же история с несколькими исключениями. Сначала у них все получалось, в военных действиях был даже успех. Но потом оказывалось, что военный выигрыш не ведёт никуда. Их военные администрации не работали в мирное время. Их гражданские союзники оказывались нелегитимными, нелюбимыми, идеологическими банкротами, жуликами и идиотами. (Кстати, последние, из Афгана, оказались в конце именно ворами и улетели из него с изрядной суммой.) В итоге, все заканчивалось тем, что они не знали, что с этой победой делать, и уходили сами через какое-то время. Исключений мало. Насколько я знаю, по сути два: Германия и Япония. Но в обоих случаях они имели дело с уже цивилизованным обществом с достаточно высокой культурой и уровнем среднего образования. Ещё пол-случая это Ю Корея. Половинка, потому что от Кореи осталась половинка, и бомба по-прежнему может бахнуть в любой момент.

А во всех не очень культурных странах они проваливались. Ну и в Китае тоже, он идет отдельно. Тогда они поддержали Гоминьдан, и тоже поначалу хорошо шло, а потом как всегда. И с этого началась современная история коммунистического Китая.

Таким образом, США за примерно сто лет своей гегемонии доказали, что они не разбираются в чужих культурах, не могут в прогрессорство и даже не стремятся. Причем, что республиканцы такие, что демократы, хотя и по разным причинам. Да, ещё они много раз доказали, что своих союзников рано или поздно бросают. Последними это были афганцы и ребята из Гонконга. Справедливости ради, не совсем всех, отдельных людей они эвакуируют.

Кстати, не знаю, есть ли у них вообще такие союзники, кого они ни разу не кидали. Интересный вопрос. Напрашиваются канадцы и англичане, но я недостаточно хорошо знаю всю историю их отношений.

Кьювентри
Если рассматривать количественно, то результат будет далеко не в пользу Штатов. Конкретно по политическим диссидентам, сидевшим за публикации неположенных политических взглядов во времена противостояния СССР и США, на западе их было куда больше.

Ирак в каком году бомбили? Сирию? Сербию? Афганистан?

И там в промежутках ещё много чего было. В Сомали американцы тоже не ромашки собирали. Как и во время Ирано-иракской войны.

Нет никакого "мохнатого года".

Есть ваше нежелание признавать неприятные факты.

Заяц
Кстати, знаешь что разительно отличается Германию, Японию, Южную Корею от всех прочих случаев вторжений США? Наличие сильно недовольных этими странами соседей, которые были бы не против припомнить им прошлое.

Я помню историю с Югославией, эх. Очень много бугуртов в конце девяностых на эту тему. Все мы рвались защищать сербов от злых американцев и зачитывались Черкасовым.
Потом мне на глаза попался западный фанфик «Значимые числа», где эта Косовская заморочка была представлена совсем противоположным образом — причём будто так и надо.
В общем, нет у меня стойкой веры в добросовестность чьих-либо мемов — насчёт невинности Югославии, США, Ирака или кого-либо ещё.
Но что вы твёрдо знаете, кто был там прав, а кто нет, — подозрительно.
Что вы используете это как оправдание («Пацаны не оправдываются!») — ну, как какую-то легитимацию действий России, — тоже.
И что вы не можете доказать свою правоту иначе как переводя разговор в какую-то неантропную плоскость безжизненных сражающихся сил (хотя по идее в ней не должно существовать самого понятия «правоты», так что непонятно, кому вы пытаетесь что доказать и зачем, ну да это вечная проблема при пропаганде морального релятивизма) — тоже.
Возвращаясь к истории, это действительно напоминает ситуацию перед Второй Мировой. Тогда тоже в мире царило множество декаданса и разочарование во всех ценностях. А если ничто не имеет смысла и везде лишь зло сражается против зла, почему бы не присоединиться к стороне, которая обещает больше адреналинчика или иных гормончиков? Так и цвело всякое ницшеанство с прочими идеями в плане мирового духа и превознесения пассионарности.

EnGhost
Надеюсь, вы это не всерьёз. Это уже что-то в русле модного сейчас переписывания истории: «инквизиция никого не хватала, а только поила кофе и желала приятного здоровья», «при Сталине никого не расстреливали».
Я не знаю, стоит ли реально с этим спорить.
Подумав, можно легко понять возможную причину разницы статистического различия. Ну, скажем, задавшись вопросом, какова была бы официальная статистика преследуемых за феминизм (именно за феминизм, а не за что-то эквивалентное или похожее) в средневековье.и какие выводы о гендерном равенстве из этого можно было бы сделать.

Кьювентри
Я не оправдываю. Это вы опять факты не хотите признавать. Причем, я прямо в этом посте много чего неприятного сказал и о другой стороне. Но вы это как-то не увидели в упор.

С моральной точки зрения мы все нырнули куда-то на дно. Я знаю, что сейчас у многих пригорит от этого мнения. По разным причинам. Но вот такое у меня личное мнение.

Мне трудно судить, но некоторые шансы включить в НАТО и РФ у США были. И, возможно, устроить настоящий конец истории, а не декоративный. "Конец истории" в том смысле, что в Европе войн бы не было, и они сами бы не воевали, а только занимались медиацией конфликтов. Типа, капиталистический коммунизм. Мы им предлагали, да, но неизвестно насколько стабильной вся эта конструкция бы оказалась. А потом, наверное, роботы Маска работали бы за всех. Но я не очень верю. Хотя жаль, было бы красиво. Но слишком много жадности. Глупости и невежества. Потребительства. Взаимного недоверия. Залакированные сверху красивой картинкой. В США очень любят кино. Кино и шоу. Это визуальная культура. Может быть, причина в этом. В смысле, что картинкой они очаровали не только весь мир, но в первую очередь себя. А может и нет. Я дошел уже до вполне сомнительных теорий сомнительной всеобщности.

Кьювентри
Войну начала украина, если что. Они собирались всерьез зачищать донецк от "клятых сепаратов", и начали серьезную арт подготовку и наступление. В рамках этих событий произошло нападение одной из прорвавшихся груп укровойск на российскую погран заставу. Это более чем достаточный повод для ответного нападения. Но наши тянули ещё несколько дней.
Так что, эта война - россия защищается от украинской агрессии.

Заяц
Неа, не было. Мы не вписываемся в золотой миллиард.

Кьювентри
Надеюсь, вы это не всерьёз. Это уже что-то в русле модного сейчас переписывания истории: «инквизиция никого не хватала, а только поила кофе и желала приятного здоровья», «при Сталине никого не расстреливали».

Забавно. Как у чела в одном случае "переписывание истории", а в другом "ну, есть же разные мнения, давайте будем их все считать равноценными".

Доброе утро всем в этом треде. Ничоси вы полуночники, я вот себя спать уложила волевым решением.

что я поняла из витиеватых слов кьювентри: россия - имперское зло, ну, сша и прочие тоже, но там есть хорошие люди, которые возмущаются, да и вообще, когда это было? сто лет назад в сирии, так что не считается.

кошка в сапожках
Все не считается, что не соответвует запавшим в душу книжкам

Lothraxi

Просто Ханя
Ты ж наша няша )

Lothraxi
мимимимими!!

Кьювентри


Вполне себе в серьёз. В США, как это ни странно, была весьма себе крупная, политически активная и весьма поддерживаемая частью общества коммунистическая ячейка ещё в середине 40 и 50-ые. Которую весьма активно пересажали за политические взгляды. Маккартизм он такой, ага.

Lothraxi
Ещё можно оценить, насколько "система" эту жесть спровоцировала/создала. И возможно поэтому! - поэтому и была готова. Но это, конечно, экстремизм, мы не будем об этом говорить, а то мало ли.

Asteroid
Не мне судить. Я не настолько компетентен, чтобы оценивать 70 лет внешней политики некоего государства "в целом". Но вот внутреннюю политику они ж меняли вместе с ведущей партией. И не раз.

Исповедник
Я не знаю. И вообще говоря, СССР не моя страна, я не жил при этом государстве и не наблюдал её развал. Не историк этого периода и не историк вообще, не могу дать хорошего суждения, извините. С некоторых пор привык отказываться от вообще какого-либо мнение по областям, где некомпетентен. Собственно, и выше-то только так - точка зрения, не полновесное мнение. Мнение надо прорабатывать, я не готов тратить десятки лет на изучение того или иного исторического периода той или иной страны, не говоря уже о мире.

EnGhost
Да не, ты чё, в демократической стране сша такое точно не могло быть, ведь там есть свобода слова.
И вообще, рашка должна каяться за то, что там когда-то был супер-дупер ужасный гулаг, а вот сша за ныне действующее гуантамомо - нет.

Забавно, целая тонна споров с Кьювентри. Может кто-то подытожить, в чём её посыл и в чём основные контраргументы?

Матемаг
Кьюверти доказывает, что не всё так однозначно, и что её интуиция говорит, что рашка - страшная империалистичная страна, которая должна проиграть добрым демократичным странам.

Матемаг
"Вы все не правы, потому что людей убивать нельзя, а вы за убийство людей"

Главный контраргумент на все - "никто ничего точно не знает"
Если речь не про мировое правительство в Кремле, которое организует вообще всио, то не. Это ж как шахматы: просчитывают и свои ходы, и противника. Конечно, где-то там может быть и вариант "а вот в этом случае придется вот так разменяться"

И лучше так, чем удивляться потом детскому мату и говорить "вы что, так нечестно, мы так не договаривались"

Lothraxi
300.000.000

Lothraxi

Я все понял. Чтобы ни у кого не было никаких вопросов, президент должен быть таким. Медведеву, на всякий случай, приготовиться.

Asteroid, не очень верится. Она не выглядит промытоголовой.

Lothraxi
Не знаю, как насчёт правоты, но мне очень сильно не нравится вся ситуация. Особенно мне не нравится, что военные с обеих сторон намеренно убивают мирных граждан (и я думаю, что убивают значительно больше и чаще, чем до февраля 2022, поэтому те, кто говорят, что это "для защиты мирных граждан", естественно, могут подтереться своим заявлением - но, я думаю, таких людей здесь нет, это ж совсем наивняк) (если кто-то думает, что "ненамеренно", а так, сопутствующие жертвы, то это вдвойне наивняк).

Резонно же? Я вот честно скажу, что хер его знает, что там в голове лиц, принимающих решения, происходит. Может, маленькая победоносная война. Может, высокие геополитические стратегии. Может, ещё какая фигня. Может, верная, может, ошибочная, может, посерёдке. Может, в интересах одних, может, в интересах других. Без понятия. Вроде бы здесь приближённых к властным элитам нет, равно как и профессиональных политологов/политаналитиков?

Да лан, если назвать войной, то уже экстремизм. Никакой войны нет. Просто небольшая операция. И т.п. Наверное, если шахматами назвать, то не экстремизм, да. Мне такое сравнение не нравится. Наверное, добрый слишком - людей за не то что функций, а просто фигурок на доске считать.

Если честно, мне всё равно, что там будет с товарищами ("товарищами"), которые попы умостили наверху. Со всех сторон. Вообще всё равно. Кто там проиграет, кто выиграет. Я думаю, всем понятно, что почти нигде эти товарищи не представляют, собственно, людей той области, которой управляют, поэтому их "игры" в любом случае проводятся не в интересах этих людей. В интересах их самих, в интересах ещё кого-то, но не людей. Интересы обычных людей в лучшем случае учитываются. В худшем случае, как это сейчас принято, людям очень подробно со всех СМИ, включая соцсеточки, расскажут, какие "на самом деле" у них интересы. Например, интерес пойти и повоевать за дядю. Очень полезный для дяди интерес! Очень часто говорят про патриотизм, но патриотизм как будто бы должен работать (мне он сам по себе не нравится, но допустим), когда нет дядь наверху, а наверху чуваки, которые действительно представляют интересы людей и в их интересах ведут свою работу (а не "игры"). Не важно, эти чуваки выборные, унаследовали свой пост или ещё как туда попали. Я не думаю, что такие чуваки сейчас есть в значительном количестве хоть с какой-то стороны. Поэтому на людей всем насрать. И на военных, и на мирных. Ну разве что слишком много фигурок терять не хочется "товарищам".

По факту мы здесь имеем появление двух мутантных тем, не имеющих отношения к существу разговора.
Тема #1: «сомнительность демократии». Мне было бы что сказать по этому поводу — по-моему, критики демократии сильно недооценивают её взаимоинтегрированность с большинством нынешних человеческих этических систем. Антропоцентрических, по крайней мере. Есть ещё верующие, есть космоцентристы, у этих проблем с отменой демократии не будет, но, думаю, большинство из вас исчезновению демократических институтов и настроений в мире совсем не обрадуется. Но это, тем не менее, совершенно левая тема, к оправданности СВО отношения не имеющая.
Тема #2: «США тоже делают что-то плохое». Мне нужно объяснять, почему это не имеет отношения к предмету вопроса? Надеюсь, что нет.
По поводу «почему ты дёргаешь нас, а не их» — без сомнения, мои аналоги там делают то же, что я делаю здесь. Ну да, уныло пердят в трубочку в тщетной религиозной надежде, что это может хоть на кого-то или на что-то повлиять.
Что, недостаточно упорно они там стараются? Простите, но вы там не живёте и с тамошними медиа явно не очень знакомы.
Если судить по тому же циклу «Дестроер», написанному республиканских настроений авторами, там Америка вообще выглядит эдаким беспомощным китом, который шагу не может сделать на суше, чтобы на него не накинулись со всех сторон сразу же сотни неомарксистов и прочих критиков: «Как вы смеете бомбить тех нехороших диктаторов? Как вы смели вторгнуться в ту Тьмутаракань?»
Но вообще претензии такого рода древни и вездесущи.
Всюду, где начинается драка и какой-то миролюб пытается остановить её, взывая к нравственности предположительно (с виду) более мирного, сразу начинается: «А что ты меня-то дёргаешь? Дёргай его. Если у меня из-за тебя кулак дрогнет и я проиграю, будет хуже, ведь я хороший, а он плохой».
Тут даже не знаешь с ходу, что ответить. Во-первых, понятие «хороший» сильно зависит в том числе от того, насколько ты готов прислушиваться к нравственности, а если ты победишь иной ценой, надо ли мне будет так радоваться твоей победе? Во-вторых, драку так или иначе стоит остановить, и логично взывать к тем, у кого нравственность ещё не съедена тестостероном окончательно.

И обе эти темы не имеют отношения к главному.
Мне так никто и не доказал, что была бы какая-то кошмарная катастрофа в случае сохранения Статус Кво.
Что от придвижения пресловутых «баз НАТО» могла бы наступить какая-то ужасная катастрофа для жителей России как для отдельных людей. Для их кошелька, для их самочувствия, для их жизненного уровня.
Даже Исповедник сомневается, что НАТО реально могло бы напасть. Что для этого России понадобилось бы вычудить на её «особом пути», чтобы НАТО осмелилось рискнуть напасть на ядерную державу? Закона о гей-пропаганде точно было бы мало, как и посадки куда-нибудь Пусси Райот на пару или даже на десять лет.
При том, что нынешние действия России вообще-то тоже привели к увеличению той условной угрозы. Финляндия теперь поддержала противороссийский договор обороны.

По поводу «намерения Украины напасть» — под этими громкими словами подразумевается обычно просто стремление забрать обратно те клочки суши, которая Россия в 2014 году не совсем однозначным способом отсоединила от неё. Вовсе не нападение на Россию в её «до-2014-границах». Отнюдь нет. Просто восстановление статус кво.
И нет, я не вхожу в число изначальных противников «аннексии» Крыма, мне та операция Путина показалась поначалу вообще весьма остроумной и деликатной, большинство жителей тех областей, возможно, и вправду не было против. Но при подобных операциях следует как бы и принимать ответственность за последствия. Вы сами любите рассуждать о том, что нынешние действия России как бы косвенно спровоцированы США, всё это как бы единая система, и таким образом как бы «Россия не виновата». Но — по этой же логике — затянувшийся конфликт по поводу Крыма-Донецка-Луганска был спровоцирован Россией.
На самом деле, конечно, это религиозный диспут о свободе воли, тут по эстафете кур и яиц, причин и следствий можно зайти как угодно далеко в прошлое. Но, чтобы прекратить драку, кого-то всё равно надо дёрнуть за руку. Лучше того, кто ближе к тебе в пространстве и времени. Можно, например, обвинять Украину в постепенно росшей «русофобии» (немного смешно звучит теперь, когда её опасения выглядят как бы подтвердившимися), можно обвинять Штаты в подпитке соответствующих настроений (если это правда). Но конкретный удар, унёсший жизни массы людей, нанесла Россия, причём не похоже, чтобы этим было предотвращено что-то страшное.

Таким образом, Путин перепутал свои личные интересы, интересы государства и интересы суммы отдельных людей — или, возможно, только второе с третьим. А это разные вещи — и с моей точки зрения, как не-этатиста, консеквенциалиста и всё такое, учитывать следует только третью. Но его можно понять, у правителей мышление деформируется, а когда тебе лет двадцать явно и неявно твердят про твою особую миссию, произойти может что угодно.

Замечу также, что даже в отрыве от практической пользы мне кажется важным формулировать для себя отношение к некоторым вещам как к «хорошим» или «плохим». Даже если это не обещает в немедленной перспективе шанс что-то изменить.

Тем, кто опасается «раскачивания лодки» и «страшных последствий» уже сейчас, в случае выступлений против Путина и тому подобного, напомню: НАТО и Запад в целом вообще-то знают, что у нас здесь ядерное оружие хранится. Какой-то безопасный план смены режима у них должен быть предусмотрен, чтобы не наступила «анархия-смерть-ужас-ужас». Но сначала для его реализации надо, чтобы как минимум значительная часть жителей России признала, что происходит что-то не совсем правильное.

Кьювентри


Ключевое в случае сохранения. А ни одна из сторон не уверена в этом сохранении и активно действует, чтобы этот статус кво не сохранился, склонив преимущество в свою пользу.
Проще говоря, когда ты уверен, что твой партнёр по игре играет мечеными картами, какой смысл говорить о честной игре? Обе стороны регулярно отмечены в забивании на какие-либо нормы права (в том числе и внутренние, если это даёт бонусы в текущей ситуации), если им это выгодно, и у обоих сторон в конституциях прописано превосходство собственных норм, над какими-либо международными соглашениями.

PS.

А что кто-то спорит с этим тезисом? В мире с доминацией глобальной экономики в любом конфликте виновны все стороны конфликта, априори. Вопрос тут совсем в другом, есть ли у одной из сторон доминирующее положение, чтобы быстро разрешить конфликт в свою сторону, и есть ли у обоих сторон удобные для отхода или обмена позиции, чтобы избежать его. Если в обоих случаях ответ нет, то конфликт не избежен, и будет продолжаться ровно столько, сколько каждая из сторон будет в состоянии его поддерживать.

Кьювентри
Ну, в общем, да - от продвижения баз НАТО реально страдают кошельки большинства населения России. Оно ведь идёт в комплекте с перестройкой финансов и промышленности - потому что большая часть смыслов, вообще-то, про деньги. Доллар уже почти пол-века держится почти только на штыках (пример японского пузыря тут вообще предельно показателен), прилив точно не поднимает все лодки - распространение американской финансиализации оплачивается понижением реального уровня жизни (по сравнению с должным от текущего технического уровня) очень много где.
И это не учитывая тему военных расходов - только перераспределение экспорта-импорта, финансов и стандартов.

Матемаг
Никак насчет правоты, потому что ситуация не нравится никому из отписавшихся. И никаким щучьим велением ее не разрешить

Кьювентри
Темой поста были блоги фанфикса и их реакция на реакцию на реакцию на смерть Навального, просто напоминаю :D

Матемаг
Доказательств, естественно, не будет. «Я так чувствую, значит, так оно и есть».

Так это правда. Если была бы настоящая война, было бы введено военное положение (со всеми многочисленными и весьма неприятными ограничениями), промышленность переведена на военные рельсы, проведена всеобщая, а не частичная мобилизация, и т.д.
Термином «СВО» правительство просто обозначает, что у нас тут не гроб-гроб-кладбище, а пусть и довольно хреново, но, в целом, не смертельно. И так оно и есть.

Так и абсолютному большинству на них наплевать. Просто люди, хоть и глупы в целом, совсем уж золотыми рыбками без мозгов и памяти не являются. Они помнят 90-е, например, когда никакой централизации власти, по большому счёту, не было - и каждый кулик старался стать в своем болотце хозяином, попутно истребляя конкурентов и закабляя остальных жителей болотца. Так что люди абсолютно резонно полагают, что лучше уж Иван Грозный, чем Смута. Ну, за исключением тонкой прослойки прекраснодушных идиотов, откровенных предателей и ушлых авантюристов, планирующих нажиться на хаосе.

Кьювентри
Короче, я сейчас понял, как сформулировать ответ на претензии ваши и схожих с вами по взглядам людей.
За всей этой поистине беспредельной говорильней о нравственности и морали, вы не предлагаете главного. Решения. Не слов о том, как надо было, и правильно или неправильно было, а что конкретно делать конкретно сейчас.
Если ещё точнее - у вас нет решения, устраивавшего бы большинство граждан России.

Всё, что вы предлагаете - это пресловутое «платить и каяться». Отдать все завоеванные земли. Отдать Крым. Отдать базу Черноморского Флота. Позволить геополитическому противнику расположить военные базы и системы ПРО на наших границах. Позволить откровенному врагу с националистической идеологией, в рамках которой унтерменши именно мы, русские - продолжить развивать и укреплять свои войска в парадигме постоянной готовности к уничтожению России. Заплатить этому врагу, чтобы у него были деньги для развития этих войск и для обогащения крышующего его нашего геополитического противника. Продолжать платить ему снова и снова. Существенно ослабить свою экономику и ещё более существенно - военные силы. Публично унизиться, приняв на себя позор проигравшего, при этом не проиграв на поле боя.
Платить и каяться.

Так вот.
Черта с два.

Исповедник
Учитывая, что Кью не в России, это вполне объяснимо. Другие интересы, все дела

А ещё я понял, кого мне напоминают все ратующие за немедленную сдачу - лишь бы не было войны.
Жертв школьной травли.
Причем, тех самых жертв, которым засрали голову родители всем этим мусором про «любой конфликт можно решить словами», «драка ничего не решает», «драться нельзя, всегда можно найти компромисс» и прочей философией терпил, воспитывающих терпил.

Жертву обозвали, а она стерпела - не обзываться же в ответ.
Потом в неё плюнули жвачкой, а она не прореагировала - ну, не опускаться же до уровня обидчика.
А потом как-то раз - и жертве уже отвешивают затрещины, макают головой в унитаз, отбирают деньги и посылают за сигаретами, сопровождая это мотивирующими поджопниками. Но как же начать драку!? Ведь тогда можно получить в нос, и будет очень больно, а ещё это страшно, и очень плохо, и мама заругает…

В общем, вот такая ассоциация. Наверное, неправильная, с сильно хромающей логикой - но почему-то ощущения именно такие.

Просто Ханя
А я тем временем этсамое

Исповедник
Если уточнить, что это не ратующие - жертвы школьной травли, они - желающие видеть в этой роли нас, то аналогия будет вполне годной.

Ольга Эдельберта
Ну, я подразумевал все же не откровенных врагов, а, так сказать, «искренне заблуждающихся».

Исповедник
Так у заблуждающихся тоже самое. Грубо говоря, хорошие должны убить всех плохих, и тогда останутся одни хорошие.

Lothraxi
страшно завидую
но рано или поздно, у меня появится такой чар!

Lothraxi
Конечно. Вообще ничего никому никак не разрешить: мы - лишь пылинки, несомые ветром. Но я был бы искренне рад, если бы все нетоварищи наверху умерли. Да, понятно, что следом был бы хаос и многие бы люди тоже умерли, но был бы искренне рад.

Исповедник
О боги варпа, я тебе должен что-то доказывать? С чего бы? Я не хочу этого делать, да и бесполезно это: уровень отрицания любого человека, принявшего ту или иную сторону, просто офигенный. Или даже не сторону, а позицию в конкретном вопросе. Систематические ракетно-дроновые обстрелы Киева - вряд ли только его, но о нём мне известно из первых рук, от лица близкой подруги, которая там живёт. Оно продолжается большую часть конфликта. Не знаю, как там с военными целями, а люди гибнут постоянно. Обратная реакция началась почему-то позже - я уж не знаю, почему, но хорошо помню, как после серьёзных прям жертв в Киеве нетоварищи на киевской стороне решили, что чем они хуже - и устроили кучу смертей в Белгороде. Действительно, ничем не хуже, будем убивать мирных граждан друг другу с повышенным энтузиазмом, вот это всё. Одинаковые они. С обеих сторон. На стороне Украины, я подозреваю, просто не хватало припасов или ещё чего, а то бы они устраивали то же самое уже давным-давно и в гораздо больших количествах. Наверное, за этим кроется какая-то сложная цель. Вся эта "геополитика" и прочий мусор. Может, надо поразжигать конфликт посильнее, поэтому надо, чтобы друг друга страны обстреливали не только в плане военных, но и гражданских поубивать. Чтобы жители стран видели друг в друге демонов, а не людей. Если так, то сработало прям топово. Может, и какая-то другая цель, не знаю. Мне сложно мыслить, как политик. Умом как бы понимаю, что у них есть далеко идущие цели, и всё это в рамках тактик и стратегий, но сердцем мне хочется, чтобы все политики подохли в мучениях. Желательно очень долгих мучениях. И очень-очень-очень болезненных. Все - это всех стран. Я не националист и не расист, всех - это совсем всех. Во всём мире. Наверное, я злой, да?

А единственный вариант, когда "война" - это что-то вроде Великой Отечественной, допустим, советско-финляндская война - это не война, она не заслуживает такого слова. Или заслуживает? Я не сравниваю конфликты, просто речь о том, что слово используется в одних случаях, в других не используется - и дело не в том, что на практике происходит, а в том, какое впечатление надо создать. Эпоха постправды.

Абсолютному большинству вообще на всё, их прям щас не касающееся, плевать. Не всем, конечно, есть как следует промытые, вроде тех же воукнутых в США, например. Но, в целом, да, плевать. Не знаю, плохо это или хорошо. Я бы сказал, что смешанно. Если бы всем было НЕ плевать - был бы хаос. Если бы совсем всем было плевать - развалилась бы экономика. Природа человеческая, чё.

Я не думаю, что люди прям вот так вот далеко думают в большинстве своём. Это ж думать надо. Наверное, я пессимист в смысле ума людей. Прост смотрят телевизоры и верят. Думать не надо, думать - это ж стараться надо, гораздо эффективней старания потратить на то, чтобы свести концы с концами. Ну или заработать на виллу. Это уж у кого как. Это, на мой взгляд, относится вообще ко всем людям. Не к определённой стране. Поэтому-то нетоварищи сверху и делают свои дела спокойно. Всем насрать, проще делать, что говорят, особенно если говорят убедительно. Ну а нетоварищам наверху смута, разумеется, невыгодна. Поэтому её не будет.

Н-да. Боюсь, что не могу разделить столь человеколюбивый порыв.
Ну да, а Донецк не в счет. Там же не люди. В общем, спорить бессмысленно, вы заняли сторону, и уровень отрицания, да, офигенный. Но при случае все-таки почитайте блоги дончан.
Только вот не надо обманывать себя и других ( или только других?), что вы "над схваткой". Нет. И это очень хорошо заметно, что нет.

Матемаг
Вот видишь, ты и сам признаешь, что не разбираешься. Оперируешь не фактами, а эмоциями. И при этом уверенно заявляешь: "если кто-то думает, что "ненамеренно", а так, сопутствующие жертвы, то это вдвойне наивняк". Нелогично.


А что касается смуты, так она не выгодна не только "нетоварищам сверху", но и вообще подавляющему большинству граждан. Поэтому все, призывающие к бунту, революции, слому системы - суть враги этого большинства. Враги народа, лол.

Ольга Эдельберта
Ну извините. Я знаю, что это нерационально, в общем-то, да и бессмысленно, моментально появятся новые такие же. Но желание есть, да.

Честно говоря, не знаю. У меня нет знакомых в Донецке. И беда в том, что я не могу проверить информацию вообще никак. Буквально, никак. Одни источники утверждают, что постоянно бомбили. Другие - что почти что нет, и только после начала СВО стали, причём не сразу, по понятным причинам. Ничего не могу сказать.

Лолшто? Я не над, а честно понимаю, что ПОД. Или вы думаете, что у меня есть позиция? Какая? Что какая-то сторона хуже, какая-то лучше? Без понятия, достоверных сведений нет, по мнению пропаганд каждой стороны, они - исключительно святые. И никого не бомбят, разумеется. А другая сторона исключительные демоны и бомбят. Я предполагаю, что реальность посередине. Поскольку маловероятно, что в ровной середине, то склоняется на ту или иную сторону. Без понятия, на какую. Мне просто хорошо запомнился эпизод с конкретно Белгородом, потому что явно различимая месть - не на новоприсоединённые субъекты, а именно ответить, а именно туда, чтобы заметно было, выбивалось из обыденности. Такое. Яркое, запомнившееся. Смерть за смерть, всё как положено, всё как встарь.

И вы, кстати, как позицию предлагаете занять? Поскольку источников, которым верить можно, у меня целый один в Киеве, то следует проехаться по всей зоне конфликта, всех поспрашивать, собрать статистику, обработать её, замерить уровень несчастья с обеих сторон... так? Извините, мне бы самому свести концы с концами, а не ехать куда-то с риском умереть. Или есть другой выход? Получить образование в области аналитики, научиться собирать информацию со множества источников, проверять её, после чего закопаться в срез интернетов прошлого и, потихоньку поднимаясь к настоящему, выанализировать реальность из пропаганды, домыслов и эмоций? Наверное, это возможно (займёт много лет, и не факт что зарубежные интернеты не пропадут через годик-другой), но будь у меня силы на - я бы потратил их на изучение математики.

И чисто абстрактный вопрос: смотрите, вот государство 1 убивает мирных граждан государства 2. Государство 2 убивает мирных граждан государства 1. Я же правильно понимаю, что вне зависимости от того, кто начал, государство 1 "имеет право" мстить мирным гражданам государства 2 за своих граждан - и наоборот? И это самое "моральное право" не пропадёт до тех пор, пока у обоих государств не останется мирных граждан (в любом из смыслов) или пока одно из них не перестанет существовать (в любом из смыслов)? А до тех пор можно с чистой совестью убивать мирняк, потому что это это месть? Обстреливать мирные города, потому что "они" - тоже обстреливали? Это правильное и совершенно логичное поведение, так и надо поступать? Просто интересно - вы лично полностью солидарны с этой позицией?

Чего я неожиданного увижу? Через день тревога и эн сбитых объектов? У всех сбитый сон и через одного первая стадия клинической депрессии/нервное истощение? Или я слишком оптимистичен, и уже не через одного, а просто у всех? Ни у кого нет сил на личные дела, все выживают, кто ещё не уехал? А кто не уехал - половина из них и рада бы уехать, да некуда?

Матемаг
Конкретные имена, фамилии, адреса и фотографии убитых детей.

Ольга Эдельберта, что мне это даст? Мне надо поехать и проверить, действительно ли они мертвы? Я почти верю и так. С обеих сторон длинный ряд мёртвых. Я не могу его сравнить - это долгая работа, которая, кроме того, затруднится тем, что пропавшие без вести, проблемы с бюрократией во время конфликта и так далее. Или зачем мне это? Прямо сейчас, в эти секунды, в мире умирает куча людей. Многие в военных конфликтах (скорей всего, меньшинство, но мне гуглень проверять, где сколько умирает... наверное, я бессердечный?). И? Или вы к тому, что это поможет определиться с ответом на "абстрактный вопрос", который я вам задал - мол, если мы видим имена, фамилии, адреса, фотографии, то надо мстить и убивать их мирных граждан. Без компромисса. Военных тоже, конечно, их побольше, но про мирных не забывать! "Они" убили наших детей - "мы" убьём их! Это правильно! Так? Если так, то я не проникся, извините. Мне не нравится, когда люди умирают. И с той, и с другой стороны. Я предположу, что вы, как занявшая определённую сторону чётко и без сомнений, считаете, что когда умирают мирные граждане другой стороны - то поделом им. Сами виноваты. Давно могли бы остановить своих преступных военных и свою преступную власть, например. С той стороны есть такая же женщина, которая думает точно так же: сами виноваты, давно могли бы остановить свою преступную власть и своих преступных военных, а нет - значит, умирайте от бомбардировок все вместе. И коллективная ответственность, конечно. Это обязательно, да. Не знаю, как там на той стороне (я не политолог), но определённо могу сказать, что на этой стороне я, например, не "выбирал" никоим образом определённых людей (ну я же не экстремист что-то прямо говорить, правильно?). Но какая разница, я всё равно одним миром мазан (с точки зрения тех, кто на другой стороне) со всеми сразу. Поэтому было бы хорошо, чтобы я умер. Логика такая. Она ведь правильная, да?

Матемаг
>> как позицию предлагаете занять?
Очень просто. Выбирать надо своих.
Тем более, ты сам говоришь, святых тут нет, и правда где-то посередине. Значит, остаётся только один выбор: между своими и чужими.

Матемаг

Этодругое, ясно.

Вот об этом и была теория антитранзита и ее развитие. До войны эти чувства не были так сильны. Начинаем войну, у народа появляется сплочённость. До войны оппозиция могла быть возможна, как и другие мнения в самой элите, а теперь их почти и нет. И вот уже люди сами признают существование "врагов народа". Пусть пока полуиронически, но уже не плюются от этого, как было до. И враги эти действительно повылезали, вон, распределительные шкафы поджигают, где-то бомбы взрывают. Так что все как бы и оправдано становится. А то что оно активизировалось именно с началом войны, а до этого мы 8 лет жили без этого всего, люди уже как-то и не чувствуют. А цена, выраженная в жизнях людей на фронте, их там не очень волнует. Не их же родственники умирают. Ща, примем пару законов, разгоним рождаемость, завезём ещё иностранных специалистов... Они серьезно думают, что они там властелины над всем и всё под контролем.

Вот, короче, наш национальный метод разгона механической солидарности. И во многом он вполне работает, если забыть про цену.

Исповедник, а, старое-доброе свой-чужой. И всё, что с ним вместе идёт - чужие всегда плохие, свои всегда хорошие, а если вдруг нет, то просто глюки. Не знаю. Мне не нравится. Я наивный "космополит" и, одновременно, наоборот. В смысле, одна часть меня за мир во всём мире. Другая часть меня хотела бы, чтобы мир сгорел к ебеням целиком со всеми, и со мной в том числе. Наглухо и навсегда. С другой стороны, дружбомагия тоже замечательный вариант. Мне не нравится мир, в котором люди бесконечно ненавидят друг друга и убивают друг друга. Мне хочется, чтобы его не было. Оба варианта меня устроят - и чтобы мир сгорел вообще, и чтобы мир-дружба-жвачка всюду. И мне немного печально, что реалистичней вариант со сгоревшим миром. И что "других людей у нас нет".

Самый прикол в том, что смысла в позиции тоже никакого нет. Какая разница? Как скажут сверху, так и будешь шагать. Или будет покаран - так или иначе. Никого не волнует личное мнение. Никому оно не нужно. Ни на одной из сторон. Маховик событий слишком массивен, обладает гигантской инерцией, мнение одного атома этого маховика ничего не значит, ничего не изменит. Никогда не значило и не меняло. Разве что для самого себя иметь какую-то позицию, но с некоторых пор я слишком... самокритичен, что ли. И понимаю, что позицию займу только аргументированную. А ещё у меня проблемы с отсутствием личной этики, это можно по первому абзацу понять. То есть, я примерно представляю, какую бы этику было бы хорошо иметь, но на практике никакую не имею. Да и зачем мне этика? Всё равно или ведёшь себя конформно, или будет плохо (ну и есть ещё 3,5 удачника, которым от поступков противоречия стало хорошо, но они - просто статпогрешность). В теории, короче, "позиция", "этика", "мнение", на практике - просто ещё одна овца в отаре. Кстати, не самая полезная овца, пастух от меня избавится ну не в первую очередь, а во вторую скорей. Туда и дорога.

Матемаг
А что вы мне пытаетесь доказать? Что война - это плохо? Это однозначно плохо, но она не останавливается вот прям так. И если смотреть холодно-логично, то единственный способ минимизировать потери - наша победа. Хотя бы потому, что у нас нет пропаганды, что все мирные, спокойно живущие на той стороне, - предатели, заслуживающие наказания, а у противника она есть. Дончан они ненавидят больше, чем нас. А это значит геноцид в случае их победы.
И во-вторых. Ну, не знаю, в случае конфликта с кем-нибудь, скажем, вашей жены вы занимаете такую же позицию, что сейчас? Мол, однофигственно, что одна сторона, что другая, я против конфликтов вообще? Или все-таки обнимаете свою и говорите ей слова сочувствия?

Lothraxi
Во-первых, см. ответ Исповеднику. И, да, вы что, ждали, что у меня недвойные стандарты? Сейчас вообще есть люди с одинарными стандартами? Хотя какие двойные - четверные, десятерные и так далее. Да, мне было бы приятно, если бы товарищи наверху умерли. И мне неприятно, когда товарищи внизу умирают. Что-то не так? Какие-то противоречия заметили? Я вот никаких не вижу.

Вот. А чтобы человек это и выбрал, надо его в это положение поставить принудительно. Чтобы у него точно выбора не было. Далее с помощью выбравших одно нужно зачистить выбравших другое. Как просто, да?

Ольга Эдельберта, я? Ничего. Мне интересно стало, вы разделяете "абстрактную позицию", мной изложенную, или нет? Да или нет? Просто одно слово.

А у меня нет близких в реале, кроме матери. Ни жены, ни друзей, ни отца, никого больше. Наверное, это как-то связано с упомянутым вами. Наверное, так и работает естественный отбор. Одиночки вроде меня подыхают в одиночестве, туда им и дорога. Выживают люди, объединяющиеся в группы. И убивающие людей из других групп. Ну ладно, конкурирующие и обделяющие людей из других групп ради людей из своих групп. Так и должно быть, я сдохну в одиночестве, вы - нет. Это правильно, я полностью согласен с этим.

Заяц, наверное? Не знаю, я в этих "политтехнологиях" не разбираюсь. Может, и так, может, и нет. Выглядит логично, но не более того. Можно придумать множество других логичных объяснений. Какая, в жопу, разница. Тем более для отдельной песчинки-человека.

Я дико извиняюсь, но это звучит как бред воспаленного сознания. Сначала n лет не начинать полномасштабных боевых действий, снабжать противника топливом, запчастями, военной техникой, признать новое правительство, позволить восстановить армию, заключить соглашения и только потом начать.

Больше напоминает отчаянные попытки сохранить статус кво. Чтобы было как раньше. До последнего момента метались между интересами государства и желанием остаться с "циивилизованным миром". Поэтому и предыдущие действия были, что называется, на пол-шишечки. Тут признаем, тут жалуемся в ООН, тут рыбу заворачиваем...

А потом "партнёры" чётко дают понять, что нет, дорогие наши, никакой торговли, только полное подчинение и выполнение наших указов. И своими интересами можете вытереть себе зад. В итоге начинается всё криво-косо, с "рашем по центру" и последующими телодвижениями. Потом уже стартует игра вдолгую, но с плохих исходных позиций.

О, ну вот, высокие политические разборки, что же на самом деле думают товарищи властители в высоких кабинетах.

Заяц
Ну, а делать-то что? Назло мамке уши отморозить?

Заяц
В принципе, я не против конспирологии, даже одобряю: она очень развивает умение видеть связи и последствия. Но у нее есть серьезный дефект: поскольку мир многогранен и очень связен, на одном и том же фактическом материале можно построить огромное колическтво непротиворечивых теорий - в зависимости от того, какие именно последствия происходящего вас интересуют. Вот ваша теория "антитранзита" - яркий пример. Она построена людьми, которых во всем многообразии происходящего больше всего интересует одно: "сбросить Путина". От этого все и строится. И ничего, что в реальности есть еще и множество других причин и оснований событий.

MiG-31BM
Игра вдолгую? Вы, наверное, жесты доброй воли не замечаете. Постоянные упоминания готовности к переговорам. "Нас опять поводили за нос". И много чего ещё.

Заяц
Замечаю. И понимаю, что это красивые слова. Я слежу за действиями.

Исповедник
А ничего существенного тут не сделаешь. Именно поэтому у меня мрачное настроение.

Жить дальше. По возможности, не делать зла.

Сохранять свое здоровье. Особенно, психологическое, которое не любит стрессов.

Подкопить денег на черный день и держать их в досягаемости и конвертируемых формах. Помнить, что в какой-то момент они могут все равно обесценится. Не цепляться за деньги, они все равно средство, а цель это сохранение себя и людей.

Матемаг
Ну раз твоя позиция не приносит тебе ни пользы, ни даже душевного спокойствия - нафига её придерживаться? Придерживайся моей!)

MiG-31BM
То есть как войска от Киева сами отводили вы действием не считаете?

Заяц
Да.
И это значит, что нам всем надо сплотиться ради нашей общей победы. Чтобы, если утилитарно, нас не "зачистили".
А ещё это приятнее, чем платить и каяться.