Middle (джен)

сопереживанию тоже оказывается обучают ))))
оказывается, есть люди высокоморальные и с психопатией. но их мораль - это осознанный выбор. потому что им кажется, что это полезно. это меня очень удивило, в группе поддержки была женщина, рассказывала свою историю. что она рано поняла, что она отличается от других детей, что ей хотелось успешной и комфортной жизни. что ей казалось, что "правда часто всплывает", и если кто-то узнает, что она врет, это может разрушить ее жизнь, что ей необходимы люди для того, чтобы жить комфортно и успешно, и она придумала план - притворяться что она чувствует тоже, что остальные, составить себе список правил, моральных ориентиров, чтоб жить "правильно" и ее никто не раскусил. и постепенно учиться чувствовать то что и другие. как она специально выбирала самую правильную девочку, которую называли доброй и хорошей, чтоб ее копировать, как втиралась в друзья, чтоб мочь видеть, как та ведет себя, какие вещи считает хорошими, а какие плохими, копировала ее ценности, как правила. как она в какой-то момент поняла, что девочка тоже не всегда "хорошая" и как это ее напугало, потому что, а как же тогда понять? как начала читать спечиально книги про этику.

она диагностирована, при этом достаточно долго врачи не понимали, что с ней. потому что части диагностических критериев нет, собственно говоря, у них та же проблема, что и у девочек в спектре. диагностические критерии описывают не причины патологии, а проявления. и оказывается, иногда одна и та же патология может по разному выглядеть. для нее нет проблем соврать, и она говорит, что ей это легко и она часто врет. но она выбрала определенные вещи, в которых выгоднее с ее точки зрения не врать.
например, она замужем. она говорит, что ее отношение к мужу - это не любовь. она его уважает и ценит. и он это знает, и она посчитала своим долгом ему сообщить диагноз. и что вероятно она не способна на романтическую любовь. она специально выбирала того, кто примет это. потому что это ей показалось более выгодным, чем притворяться. а вот на работе она врет постоянно и манипулирует. но при этом старается делать так, чтоб ее ложь не вредила

она сказала, что решила не рожать, специально, она решила, что не сможет дать ребенку любовь и это неправильно.

это было так странно и так интересно - как человек рационально решил быть порядочным, какая у него была необычная мотивация. потому что есть миф, что психопат = аморальный человек. а нет ) эмпатии мало, а мораль есть. и это странно и здорово, как мне кажется. и она говорила, что ходит на терапию дла развития эмоционального интеллекта.

Навия
да, я согласна. я так, натягивала сову на глобус ))))

yefeyfiya
Ух, какая потрясающая женщина! Фантастика.
то очень. очень здорово, и знаете, мне кажется, она бы могла стать хорошей мамой. ) Чувства же дело такое... тонкое. А поступки - да, поступки видны. )

Alteya
да, я спрашивала, маму "но почему? я же так страдала! мне безумно нехватало бабушки, мне казалось, что она единственная кто мне всегда верил и принимал меня! я помню как мне было плохо! как я ее любила, как мне было больно, мне казалось, что меня разорвет от боли!"
мама говорит, я никогда ей в детстве не рассказывала, что я чувствую. рассказывала, что я прочитала, что видела, рассказы придумывала какие-то про пришельцев писала и читала ей свои продолжения Шерлока Холмса, сны пересказывала. заваливала сотнями вопросов. но ни разу не рассказала, что я чувствую. говорит, я начала делиться чувствами и рассказывать, что я переживаю и почему только после лет двадцати. она говорит, что расспрашивала меня, но я не отвечала, переводила тему, говорила, все в порядке. и тд. так странно :(((((
там была очень некрасивая история, когда меня чуть не выгнали из школы, через пару месяцев после смерти бабушки, я не знала тогда что это, но по факту, у меня случился мелтдаун на уроке ( я опоздала, потому что я пошла звонить по телефону автомату бабушке, хотя знала, что она умерла, долго слушала гудки, а потом долго плакала в раздевалке, у меня были красные глаза и нос, и я не хотела чтобы это кто-то видел, я задержалась пока не перестало быть заметно, что я плакала (мне казалось, что плакать стыдно, и мне не хотелось выглядеть плаксой), меня отчитали и устыдили, я села на свое место, и мальчик, который сидел за мной начал тыкать мне в спину ручкой и дергать за хвостик. я вертелась, учительница снова меня отчитала и устыдила, мальчик продолжил дергать. и я не выдержала, схватила учебник, начала бить его по голове, перевернула парту, бросила в сторону портфель и убежала. меня нашли рыдающей в раздевалке, вызвали в школу маму, был ужасный скандал, маме пришлось давать взятку, чтобы меня не отчислили. ее брат, врач, предположил, что для меня слишком высокая нагрузка в школе, я слишком рано начала читать и писать, и я пошла в школу намного младше остальных, примерно на полтора-два года. они решили, что я конечно умная, но еще ребенок, мне наверное трудно учиться с детьми настолько старше, и мама выправила мне по блату больничный и поехала со мной в пансионат, чтоб дать отдохнуть.

я ее спрашиваю, и что, неужели никто не понял, что я так сильно переживала из-за смерти бабушки, никто не связал эти две вещи? она говорит, что я настолько не выглядела печальной, что никому и в голову не пришло. я выглядела очень уставшей и нервной, злой, отстраненной, а не расстроеной или печальной.

Alteya
ну вот, она сказада, что она считает, что дети чувствуют любовь и нелюбовь, и их трудно обмануть. и что она не хочет рисковать, чтобы ребенок почувствовал, что его не любят, что она читала исследования различные, что это негативно может повлиять на психику и здоровье, и пришла к такому решению )))

я настолько восхитилась ей, мне кажется что это просто вау, круто. человек это не его дисфункция. да, она не может какие-то вещи, но то, что она нашла для себя какие-то "костыли" и выбрала "быть хорошей", пусть и потому что это ей кажется более выгодной стратегией на long run. я прям восхитилась )

yefeyfiya
Как странно...
Мне кажется, вы с мамой сильно не совпали по проявлениям, вот и. (( Но зато она же вот отправила вас в санаторий, а не выпорола и не наказала.
Но всё равно странно... (((

yefeyfiya
Я тоже восхищаюсь. По-моему, это вау, да. Просто фантастика!
Кино можно снять ,вот. )

На самом деле, дети не так чтобы сильно много разбирали чувства и действия. Но это её выбор, и она имеет на него право. )

Alteya
ну вот специалист по рас сказал что это классика. что есть давно опровергнутый миф, что при аутизме есть проблема с эмпатией, с привязанностью, а на самом деле это обычно неверная интерпретация поведения, которое отличается от стандартного и не похоже на то, которое ожидают.

я читала всякие рекомендации для родителей детей в спектре и офигевала, насколько многое из этого моя мама интуитивно делала, пусть и не понимая меня, но при этом принимая и пытаясь помочь. она помогла найти способы справиться с огромым количеством дисфункций. обьясняла мне постоянно почему людям хочется чтобы я вела себя тем или иным образом, почему они ведут себя не так, как я ожидаю, обьясняла, что они возможно чувствуют и почему.
я помню, например, как она учила меня, что для людей здороваться - это про уважение, что если с ними не здороваться, то им может стать грустно, им может начать казаться, что я их не уважаю (я до сих пор не понимаю почему, но я хотя бы поняла, что это почему-то важно для людей и начала здороваться )))))))

при этом, если вам представилась картинка младенца и мамы, то нет, я ее в достаточно большом возрасте, лет в пятнадцать наверное, спросила, нафига люди придумали столько бессмысленных ритуалов, что мне кажется, что говорить "здравствуйте" это какой-то маразм. Что никто не заздравствует от моих слов ))))


И я ей позвонила и рассказала, что она молодец, что она сама придумала очень многое из того, что специалисты сейчас рекомендуют родителям.

Она ответила, мол, ну наконец то я признала, что она не делала мне ничего плохого, что я больше не злюсь на нее и не виню. Я так удивилась, я говорю, никогда так не думала, мне да, было очень больно, что я тебя часто обижала, мне было стыдно, что тебе из-за меня тяжело, мне было безусловно очень грустно, что у нас очень часто были проблемы с взаимопониманием, и мне разумеется, очень хотелось, чтобы меня понимали, и да, было очень обидно, что этого не происходило.

но я не считала, что ты что-то сделала плохое и не винила тебя ни в чем, я наоборот, тебе очень благодарна, в одиночку, без мужа, без поддержки, без знаний, без специалистов, без книг, наощупь, наугад, воспитывать ребенка, когда ьы видишь, что у него есть какие-то проблемы и не зная, что и почему, да я тобой на курсе хвастаюсь, какая ты крутая!

Короче, надеюсь хоть сейчас ей легче, зная, что у меня есть профессия, друзья, муж, и зная, что я ей благодарна )
Хотя грустно, что оказывется она этого не знала :(

yefeyfiya
Очень похоже на то. Но в данном случае всё равно странно... ((
Но мама сама тоже могла переживать и не увидеть.

Alteya
никто не связал, ни тетя, ни дядя, ни врачи, ни мамины друзья. никому не пришло в голову, настолько я не была похожа на то, как обычно ведут себя дети, которые переживают

мама да, возможно сама очень переживала и не увидела. но другие? странно, да.

yefeyfiya
А дети же по-разному себя ведут? Наверное? Как и все люди?

ну тут еще могло сыграть, что дети в принципе далеко не всегда переживают из-за смерти бабушек и дедушек. чем меньше ты уверен, что что-то существует, тем меньше вероятность, что ты это заметишь.

грустно. но люди и правда не телепаты и не понять могли, конечно.(

Alteya

ну, возможно это было слишком похоже на что-то другое, на злость например. на усталость от учебы.
а если я не плакала, или скрывала слезы, но при этом вела себя как если бы злилась, а не горевала...

если что-то крякает как утка, выглядит как утка и плавает как утка, никто не думает обычно, что это возможно лебедь мутант, или охотничий манок, или робот от бостон дайнемикс в виде утки

yefeyfiya
А зря...
Но вы правы, обычно люди думают, что это утка.

ansy

ну вот да, она говорит, что думала, что я не переживаю. и это ей казалось тревожным звоночком.

yefeyfiya
Ммм... спросила бы?

Alteya
я ее двадцать лет как учу говорить словами через рот. не ждать, что я угадаю. что меня надо прямо спрашивать, что просить у меня нужно прямо, что когда она говорит, что у нее закончился чай, я не могу догадаться, что она хочет, чтобы я предложила ей его помочь заказать.
советское воспитание.
и даже начало получаться, она старается говорить буквально, без намеков. а я уточняю, если мне кажется, что возможно она что-то имеет ввиду, что я не поняла.

но тогда? спросить меня, что я чувствую? ей было это невыносимо трудно.
и при этом она да, постоянно старалась это делать.

но спрашивала - "как у тебя дела" или "как ты себя чувствуешь" и я не понимала, что она хочет спросить, "что ты чувствуешь, какие эмоции ты испытываешь?" эти вопросы для меня значили - "что происходило в школе и по дороге туда, что я видела, какие события происходили" и "как твое здоровье" ))) ну я и отвечала, рассказывая, что я видела, что я читала, что я поймала лягушку и отпустила ее, что в библиотеке новая библиотекарь, а на вопрос о самочувствии отвечала "нормально". ну не болит ничего, нет кашля, нет насморка. нормально я себя чувствую )))

yefeyfiya
Вы знаете, по моему опыту, это проблема очень многих людей тут - может, и правда советское воспитание, не знаю. Но вот это "у меня закончился чай" равно "предложи мне его заказать" - это настолько распространённая штука... эх.

Вот! У вас не совпали коды. ) С другой стороны, вы же не просто так воспринимали эти вопросы таким образом - была причина. Видимо, обычно они предполагали именно это - а про чувства говорить очень многие не умеют...

Навия


Да, все верно, единственное, что хочется уточнить, что по идее, диагностировать действительно становится сложнее, но все равно возможно. Разница между человеком, который иногда испытывает проблемы, похожие на те, которые есть при каком-то расстройстве и человеком с расстройством, это уровень дизадаптации и количество сил, которые человек тратит на поддержание себя в адаптированном состоянии. И специалисты на это обращают внимание, что именно становится человеку очень трудно, когда он устал. И какая нагрузка вызывает у него и какие именно дисфункции.
(Помимо того, что у человека и его близких ещё узнают, каким был уровень дизадаптации в детстве)

То есть, да, иногда здоровый человек может отсидеть ногу и ему будет тяжело ходить. Однако, если у человека парализована одна нога, то ему не иногда тяжело ходить, это его постоянное состояние.
Да, он может научиться быстро передвигаться, не хромать, выглядеть как будто бы у него обе ноги здоровы, преобрести костыли, и много чего ещё.
Однако, в ситуации, когда ему придётся долго бежать, то он на это потратит настолько больше сил, чем другие люди, что он не сможет продолжать быть настолько же эффективным, как и другой человек в подобной ситуации. И станет понятно, что у него одна нога парализована.

То есть, мне к сожалению нужно намного больше отдыхать, чтобы по мне не было заметно, что у меня есть какие-то проблемы. Я с трудом смогла с этим смириться, я почему-то считаю, что это стыдно, что я быстрее устаю и дольше отдыхаю.

И если я не буду спать по девять часов, буду забывать пить антидепрессанты, не буду есть как минимум два раза в день, не буду следить, чтобы у меня не было перегрузок, то я буду гораздо, гораздо, гораздо менее адекватна и адаптирована :)

Это всего лишь вопрос разной цены одних и тех же вещей в печеньках, если использовать метафору из Изгоев.
Но это и при депрессии у нейротипичных людей бывает, так что тут тоже надо исключить депрессию, тревожные расстройства, птср, а также проверяют на наличие комбинаторных с рас депрессии, птср и прочих вещей, но это я уже углубилась слишком сильно :)))

Пс. Как же у меня отозвалось описание депрессии у Басти там, аааа. Очень достоверно, очень.

yefeyfiya
Ох... книгу бы, по вашему опыту. Спасибо что делитесь!