Middle (джен)

Emsa

По-моему, здесь сильно страдает логика. Только что человек рассказывал, почему и как выбирал себе страну для комфортной жизни, и вдруг вывод - хорошо бы все стали одинаковыми. Это даже звучит по-коммунистически, нет? Не разумнее ли оставаться разными и уважать друг в друге эту разность?

ArvenDoln
Я не говорю одинаковыми. Я говорю свободными и неограниченными идиотскими (на мой исключительно субъективный взгляд) установками «где родился там и пригодился» или «да кому мы там нужны»,

Emsa
Блокада Ленинграда - разве стали там люди животными, когда есть стало нечего? Конечно, я не настолько наивна, чтобы не понимать, что были и те, кто превратился в животных, но таких были единицы... А основная часть людей остались людьми. Даже не смотря на 125 гр хлеба в день...

А по поводу Родины... Тут у каждого человека своё. Вот, например, одно из направлений, в которых я работаю - очень востребовано в разных странах Европы, Канады, США. И в этих странах у меня есть знакомые и друзья, как те, кто там родился, так и те, кто туда уехал. И мне предлагали остаться и работать там. А вот в РФ, это мало того, что низкооплачеваемо, так еще и полулегально. Поэтому я очень давно освоила еще легальные и более стабильные способы заработка. Просто потому что не могу представить себе, что я буду жить где-то в другом месте... Тем более добровольно) Для меня - это как изгнание... Там же все чужое!..
Думаю, что многое зависит от личности человека. Космополиты - люди с более открытым типом личности. Правда, в то, что однажды мир станет одним большим домом для всех, я не очень верю, в ближайшие лет 100 - это скорее утопия...

ArvenDoln
вы знаете, дело на самом деле не в комфорте, даже скорее наоборот, я уезжала из привычного и понятного мира в неизвестность. Мама хорошо зарабатывала и я ни в чем не нуждалась; у нас была уютная и комфортная квартира в новом доме, в которой мы с мамой обустроили все так, чтобы нам там было хорошо; у меня была работа по профессии, хотя я еще только заканчивала обучение; в Москве оставались мои друзья, мама, стабильность, а в Израиле меня ждала самостоятельная жизнь; отсутствие языка; отсутствие работы и гарантированные несколько лет неквалифицированного труда, пока я не выучу язык; отсутствие знакомых, друзей, кого-то к кому можно обратиться за помощью, если что-то пойдет не так; съемные дешевые убитые в хлам коморки, чердаки, даже заводские помещения переделанные в жилые.

Так что я ехала не к комфортной жизни, наоборот, я покидала зону комфорта.

С другой стороны, да, помимо непонятно откуда проснувшейся национальной идентичности и внезапного даже для меня сионизма, я уезжала не только сюда, но и из России. Ну, просто потому, что мне отчего-то казалось, что стабильность и демократия в России всегда очень временны, максимум одно поколение. Я была почти убеждена, скоро оно закончится, и потом будет откат, как происходило во времена "оттепели", эпохи НЭПа, столыпинских реформ, эпохи великих реформ Александра II, грамоты о правах Екатерины II, и так далее, вплоть до времен вече. У меня тогда было достаточно мистическо-магическое мышление. Обнаружив лет в 16 во время подготовки к экзамену по истории эту корреляцию, я решила, что это не совпадение, и не корреляция зависящая от неизвестного мне фактора. Я сделала вывод, что это какой-то закон, правило, что за коротким либеральным периодом обязательно будет частичный откат в авторитаризм. Мне казалось, что это карма, судьба какая-то, проклятие России, и что к сожалению, иначе быть не может, что маятник обязательно качнется вправо, качнувшись влево. И даже несмотря на то, что каждый следующий автократический режим был на мой взгляд все менее зверский, то, что оно постепенно улучшается, заметно только если смотреть на глобальную картину, сравнивая то, что было сто, двести, триста лет назад. Но в жизни одного человека, а конкретно - меня, мне и не такого страшного как Сталин, или Иван Грозный бы за глаза хватило.
Сейчас я не так уверена, что это такое обязательное правило, но все равно подобная тенденция настораживает:(

Ирина1107
мне кажется, это зависит от многих факторов, от осознания, что с тобой поступают аморально, уверенности в своей правоте, и как следствие подъема внутренней какой-то гордости. И даже чудовищно страдая, люди, когда с ними происходит что-то ужасное и несправедливое, гораздо чаще остаются людьми, сохраняя самоуважение, и делая что-то аморальное только если вообще нет другого выхода, и этот чудовищный поступок все равно лучше, чем альтернатива. Я не буду сейчас приводить исторические примеры, мне кажется, что они слишком тяжелые, чтобы их пересказывать. Но, думаю, все могут себе представить, что приходилось иногда делать людям во время чудовищных событий.

Но да, если ты знаешь, что ты потерпевший, а не виновник происходящего, если ты уверен, что происходит что-то ужасное и несправедливое, даже обычные люди могут внезапно поступать как герои, объединяться и поддерживать друг друга, жертвовать собой, стараться сохранить человечность и чувство собственного достоинства. Разумеется, это ощущение можно сломать, если люди слишком долго находятся в невыносимых условиях, они могут начать ощущать бессмысленность сопротивления, и тогда возможно всякое. Но скорее - люди просто сдаются и умирают, потому что это вот эта гордость, самоуважение, чувство собственного достоинства, нежелание уподобляться агрессору, насильнику, ощущение, что на твоей стороне правда, что ты за - "хороших парней", и значит должен соответствовать, сопротивляться, вести себя как "хороший парень", это попросту придает происходящему ощущение какого-то смысла, цели, и это единственное, что помогает выжить. У Франкла об этом очень хорошо написано, прямо пробирает.

А вот если у людей нет ощущения, что "мы хорошие парни", то, что мы делаем - не является самозащитой, а есть ощущение что это мы сейчас несем огнем и мечом страх и разрушение, моральный дух падает, так как большинству людей не нравится чувствовать себя неправыми, обидчиками, агрессорами, поэтому, чтобы не впасть в депрессию, не начать чувствовать себя пешкой в руках империи, государства, церкви, (в разные периоды было по разному), и как следствие - со сто проыентной гарантией погибнуть, чтобы продолжать чувствовать себя "хорошими парнями", правыми, нужно решить, что агрессор - не ты, а враг, а ты - защищаешь какие-то высшие ценности, несешь в мир не разруху, а правду, справедливость, истинную веру, и еще - необходимо расчеловечить врага, перестать видеть в нем человека. Решить, что они - не люди, что они хуже, что они второй сорт, биомусор, что они настоящее зло, и с ними тогда можно поступать бесчеловечно. Убивать, пытать, сжигать в крематориях и собирать из пепла золотые коронки, привязывать к лошади, чтоб по земле волочился и скакать во весь опор, сжигать на кострах ведьм и еретиков, травить собаками, устраивать гладиаторские бои, брать в рабство, в разные эпохи были свои развлечения и способы доказать себе, что мы-то не плохие, просто с недочеловеками так можно.

Так во все времена происходило, клинописи, летописи, рукописи, первые книги, везде такие мотивы присутствуют. Видимо это действительно свойственно к сожалению человекам. Самое ужасное, что побывать и в роли первых и в роли вторых может один и тот же человек. И меня вот это пугает.

yefeyfiya

В Израиле как раз очень развито чувство Родины. Когда только тень возможной войны падает на страну, израильтяне со всех всех концов мира стараются попасть домой, чтобы помочь своим. Я это лично видела и слышала, когда жила там некоторое время. Не служить в армии - позор, это просто не поймут. И работа без выходных или с одним выходным в неделю, невысокие заработки и высокие цены никак не мешают им превозносить свою страну до небес и любить ее. Лично я влюбилась в эту страну, мне даже было жаль одно время, что я не еврейка ни с какой стороны)

Сейчас много людей, для который слово Родина не значит ничего. Но ведь много и людей, для которых Бог не значит ничего. И семья. Для многих даже пол не значит ничего. Поменять можно это все: и Бога, и Родину, своих предков, свою семью, даже свой пол. И что останется? На что опираться, если всего этого нет? Во что превращается человек без этих вещей? В опавший лист, который летит по воле ветра?

ArvenDoln
Вы знаете, я бы не выстраивала ряд так: Родина-Бог-семья-пол и так далее.
Я знаю прекрасных атеистов - людей, для которых бог не значит ничего.
Я знаю людей, для которых Родина не значит ничего - они живут то тут, то там, но не становятся от этого менее прекрасными и любящими.
Я знаю людей, которые предпочитают одиночество - но при этом всё равно прекрасны, и у них, к примеру, есть любимое дело. Не связанное ни с родиной, ни с богом, ни с полом.
Человек может жить без бога, родины, семьи и много чего ещё - и если у него есть ЧТО-ТО, то он остаётся человеком. Не листом.
Не всем нужно много якорей. Некоторым достаточно одного. А некоторым и вовсе не нужно. Само по себе их наличие или отсутствие не делает никого ни лучше, ни хуже, я думаю.

ArvenDoln
На свой внутренний стержень. А не на внешние конструкты :)

Alteya

Не якоря - корни. Не могу представить описанных Вами людей. Разве что Бог для них - их суть. А Родина - вся планета.

ArvenDoln
Я таких знаю, и не в единичном количестве. И, в массе своей, это прекрасный люди.
Можно и так, что вся планета - родина. Если это считается.
А бог... Атеисты есть, и человек не становится хуже от того, что он не верит в бога.
И, кстати, как тогда с буддистами? У них тоже бога нет...
Наверное, тут нужно спросить - а что вы имеете в виду под Богом?

Alteya

Вот вопрос Вы задаете... Если отвечать в практическом поле, может быть, то, что заставляет нас вести себя прилично, даже имея на чердаке собственный портрет, как у Дориана Грея?

ArvenDoln
Оно называется нравственность обычно.) Иногда мораль. )
И если иметь в виду под богом это, то я соглашусь. Да, без этого человек человеком не будет.

Alteya

В разных странах нравственность и тем более мораль разные. Люди, про которых Вы говорите, спокойно переезжают из страны в страну, явно их поведение определяется чем-то более глубоким, чем эти внешние человеческие понятия)

ArvenDoln
Мораль разная.
Нравственность - не обязательно. Она как раз везде одна плюс-минус.
Вот то самое про Портрет - везде одинаково.
А мораль... Большинство из этих людей ездят по христианским странам - там всё очень похоже - плюс Израиль, где тоже , в общем, базовые понятия не слишком отличаются.

ArvenDoln
Ну почему. Можно переехать в страну с другой моралью и при этом остаться при своей. И просто принять различия.

ArvenDoln

Что в странах с авраамическими религиями (христианские и мусульманские различных изводов), что в странах с преимущественно буддисткими и индуистскими верованиями основные положения морали и нравственности будут совпадать: людей есть нельзя (иногда только в прямом, иногда и в переносном смысле), убивать и воровать - плохо, ну и про почтение к родителям и соблюдение правил брачных отношений ещё что-то там.
А что касается э… нравственности в части родитель1 и родитель2 - так где-нибудь в библейском поясе тех же, казалось бы, иначе нравственных США за демонстрацию этих самых новомодных веяний камнями может и не побьют - но социальный бойкот устроят.

Вы, как мне кажется, преувеличиваете разницу.
(Ну, мы не говорим сейчас про чёрную Африку, я про неё просто ничего не знаю).

Ртш

Разговор начался с того, что человек не признает существование Бога. Мне объяснили, что Бога может заменить нравственность. А сейчас нравственность объясняют с точки зрения религий, что опять возвращает нас к Богу. Отказались, так отказались, обходитесь тогда без постоянных отсылок к особенностям религиозных учений разных стран. А то получается, что здесь нам удобно - учитываем, а здесь можно и свернуть на свою независимость и от Бога и от всего остального до кучи.

А то, что людей есть нельзя - это, похоже, временно. Окно Овертона уже открыто, можете почитать высказывания разных не особо маргинальных личностей "западной культуры". И я уже не говорю о выигравшем какой-то престижный или не очень конкурс вегетарианском бургере "со вкусом человечины".

ArvenDoln
Человек может как угодно не признавать существования Бога (привет, меня зовут Ртш и я атеист. Ладно, последние лет пять все-таки скорее агностик). Но невозможно отрицать то, что мы все живем в обществе, постулаты существования и развития которого долгое время формировались под огромным влиянием религиозных воззрений (спойлер - не только христианства/и т.д., там и, условно, язычество потопталось).
От этого, возможно, и некоторое недопонимание - верующий при слове Заповеди будет говорить о первой, а атеист скорее начнёт с пятой.

Обо всем остальном я в формате комментария не готова (да и не люблю я этого, честно говоря, я видела, как от таких вот заходов на онйлайн-крестовый поход натурально брат с сестрой поругались и неделю друг с другом не разговаривали).

А что касается бургера со вкусом - маргиналы есть и будут, играть на запредельных с точки зрения морали чувствах - играют, но это - единицы.

Ртш

Это пока единицы.

Тут прочитала высказывание директора компании Нестле, который на голубом глазу утверждал, что право на доступ к воде не является базовым правом человека и должно быть оплачено. Это поразило меня до глубины души, поделилась своими опасениями с подругой, живущей в Италии. Она мне написала буквально следующее: "Не переживай, у нас тут в прошлом году был референдум о доступе к воде, люди проголосовали против, мало ли, что говорит непоймикто, он частное лицо". Оказывается, проблема доступа к воде уже обсуждается на государственных референдумах! Я отлично помню, как в начале перестройки впервые возник вопрос о частной собственности на землю: это казалось дикостью, шум стоял до неба, так были возмущены люди просто мыслью об этом! И ничего: время шло, люди привыкали... Сейчас частная собственность на землю кажется абсолютно нормальной. Так было и с гомосексуалистами, будет и с водой, и - не сомневайтесь - с педофилией и с человечиной. Если не произойдет что-то, резко меняющее вектор развития человечества.

ArvenDoln
Я не совсем понимаю высказываетесь ли вы в данном случае против гомосексуализма, или же просто приводите пример изменения морали. Если последнее - ну что, возможно. В свое время рабство тоже было нормой, да, мир меняется. Если принятие гомосексуализма для вас пример принятия чего-то плохого, боюсь сейчас спор свернёт совсем в другую сторону и как вариант станет на порядок менее вежливым.

А насчёт бургера: ну и что? Какая разница какой вкус если от этого не страдают люди? Я читала - человечина вообще на курицу похожа. Другое дело что мне не совсем понятен смысл такого изобретения.