Middle (джен)

Ирина1107
мне кажется, это зависит от многих факторов, от осознания, что с тобой поступают аморально, уверенности в своей правоте, и как следствие подъема внутренней какой-то гордости. И даже чудовищно страдая, люди, когда с ними происходит что-то ужасное и несправедливое, гораздо чаще остаются людьми, сохраняя самоуважение, и делая что-то аморальное только если вообще нет другого выхода, и этот чудовищный поступок все равно лучше, чем альтернатива. Я не буду сейчас приводить исторические примеры, мне кажется, что они слишком тяжелые, чтобы их пересказывать. Но, думаю, все могут себе представить, что приходилось иногда делать людям во время чудовищных событий.

Но да, если ты знаешь, что ты потерпевший, а не виновник происходящего, если ты уверен, что происходит что-то ужасное и несправедливое, даже обычные люди могут внезапно поступать как герои, объединяться и поддерживать друг друга, жертвовать собой, стараться сохранить человечность и чувство собственного достоинства. Разумеется, это ощущение можно сломать, если люди слишком долго находятся в невыносимых условиях, они могут начать ощущать бессмысленность сопротивления, и тогда возможно всякое. Но скорее - люди просто сдаются и умирают, потому что это вот эта гордость, самоуважение, чувство собственного достоинства, нежелание уподобляться агрессору, насильнику, ощущение, что на твоей стороне правда, что ты за - "хороших парней", и значит должен соответствовать, сопротивляться, вести себя как "хороший парень", это попросту придает происходящему ощущение какого-то смысла, цели, и это единственное, что помогает выжить. У Франкла об этом очень хорошо написано, прямо пробирает.

А вот если у людей нет ощущения, что "мы хорошие парни", то, что мы делаем - не является самозащитой, а есть ощущение что это мы сейчас несем огнем и мечом страх и разрушение, моральный дух падает, так как большинству людей не нравится чувствовать себя неправыми, обидчиками, агрессорами, поэтому, чтобы не впасть в депрессию, не начать чувствовать себя пешкой в руках империи, государства, церкви, (в разные периоды было по разному), и как следствие - со сто проыентной гарантией погибнуть, чтобы продолжать чувствовать себя "хорошими парнями", правыми, нужно решить, что агрессор - не ты, а враг, а ты - защищаешь какие-то высшие ценности, несешь в мир не разруху, а правду, справедливость, истинную веру, и еще - необходимо расчеловечить врага, перестать видеть в нем человека. Решить, что они - не люди, что они хуже, что они второй сорт, биомусор, что они настоящее зло, и с ними тогда можно поступать бесчеловечно. Убивать, пытать, сжигать в крематориях и собирать из пепла золотые коронки, привязывать к лошади, чтоб по земле волочился и скакать во весь опор, сжигать на кострах ведьм и еретиков, травить собаками, устраивать гладиаторские бои, брать в рабство, в разные эпохи были свои развлечения и способы доказать себе, что мы-то не плохие, просто с недочеловеками так можно.

Так во все времена происходило, клинописи, летописи, рукописи, первые книги, везде такие мотивы присутствуют. Видимо это действительно свойственно к сожалению человекам. Самое ужасное, что побывать и в роли первых и в роли вторых может один и тот же человек. И меня вот это пугает.

yefeyfiya

В Израиле как раз очень развито чувство Родины. Когда только тень возможной войны падает на страну, израильтяне со всех всех концов мира стараются попасть домой, чтобы помочь своим. Я это лично видела и слышала, когда жила там некоторое время. Не служить в армии - позор, это просто не поймут. И работа без выходных или с одним выходным в неделю, невысокие заработки и высокие цены никак не мешают им превозносить свою страну до небес и любить ее. Лично я влюбилась в эту страну, мне даже было жаль одно время, что я не еврейка ни с какой стороны)

Сейчас много людей, для который слово Родина не значит ничего. Но ведь много и людей, для которых Бог не значит ничего. И семья. Для многих даже пол не значит ничего. Поменять можно это все: и Бога, и Родину, своих предков, свою семью, даже свой пол. И что останется? На что опираться, если всего этого нет? Во что превращается человек без этих вещей? В опавший лист, который летит по воле ветра?

ArvenDoln
Вы знаете, я бы не выстраивала ряд так: Родина-Бог-семья-пол и так далее.
Я знаю прекрасных атеистов - людей, для которых бог не значит ничего.
Я знаю людей, для которых Родина не значит ничего - они живут то тут, то там, но не становятся от этого менее прекрасными и любящими.
Я знаю людей, которые предпочитают одиночество - но при этом всё равно прекрасны, и у них, к примеру, есть любимое дело. Не связанное ни с родиной, ни с богом, ни с полом.
Человек может жить без бога, родины, семьи и много чего ещё - и если у него есть ЧТО-ТО, то он остаётся человеком. Не листом.
Не всем нужно много якорей. Некоторым достаточно одного. А некоторым и вовсе не нужно. Само по себе их наличие или отсутствие не делает никого ни лучше, ни хуже, я думаю.

ArvenDoln
На свой внутренний стержень. А не на внешние конструкты :)

Alteya

Не якоря - корни. Не могу представить описанных Вами людей. Разве что Бог для них - их суть. А Родина - вся планета.

ArvenDoln
Я таких знаю, и не в единичном количестве. И, в массе своей, это прекрасный люди.
Можно и так, что вся планета - родина. Если это считается.
А бог... Атеисты есть, и человек не становится хуже от того, что он не верит в бога.
И, кстати, как тогда с буддистами? У них тоже бога нет...
Наверное, тут нужно спросить - а что вы имеете в виду под Богом?

Alteya

Вот вопрос Вы задаете... Если отвечать в практическом поле, может быть, то, что заставляет нас вести себя прилично, даже имея на чердаке собственный портрет, как у Дориана Грея?

ArvenDoln
Оно называется нравственность обычно.) Иногда мораль. )
И если иметь в виду под богом это, то я соглашусь. Да, без этого человек человеком не будет.

Alteya

В разных странах нравственность и тем более мораль разные. Люди, про которых Вы говорите, спокойно переезжают из страны в страну, явно их поведение определяется чем-то более глубоким, чем эти внешние человеческие понятия)

ArvenDoln
Мораль разная.
Нравственность - не обязательно. Она как раз везде одна плюс-минус.
Вот то самое про Портрет - везде одинаково.
А мораль... Большинство из этих людей ездят по христианским странам - там всё очень похоже - плюс Израиль, где тоже , в общем, базовые понятия не слишком отличаются.

ArvenDoln
Ну почему. Можно переехать в страну с другой моралью и при этом остаться при своей. И просто принять различия.

ArvenDoln

Что в странах с авраамическими религиями (христианские и мусульманские различных изводов), что в странах с преимущественно буддисткими и индуистскими верованиями основные положения морали и нравственности будут совпадать: людей есть нельзя (иногда только в прямом, иногда и в переносном смысле), убивать и воровать - плохо, ну и про почтение к родителям и соблюдение правил брачных отношений ещё что-то там.
А что касается э… нравственности в части родитель1 и родитель2 - так где-нибудь в библейском поясе тех же, казалось бы, иначе нравственных США за демонстрацию этих самых новомодных веяний камнями может и не побьют - но социальный бойкот устроят.

Вы, как мне кажется, преувеличиваете разницу.
(Ну, мы не говорим сейчас про чёрную Африку, я про неё просто ничего не знаю).

Ртш

Разговор начался с того, что человек не признает существование Бога. Мне объяснили, что Бога может заменить нравственность. А сейчас нравственность объясняют с точки зрения религий, что опять возвращает нас к Богу. Отказались, так отказались, обходитесь тогда без постоянных отсылок к особенностям религиозных учений разных стран. А то получается, что здесь нам удобно - учитываем, а здесь можно и свернуть на свою независимость и от Бога и от всего остального до кучи.

А то, что людей есть нельзя - это, похоже, временно. Окно Овертона уже открыто, можете почитать высказывания разных не особо маргинальных личностей "западной культуры". И я уже не говорю о выигравшем какой-то престижный или не очень конкурс вегетарианском бургере "со вкусом человечины".

ArvenDoln
Человек может как угодно не признавать существования Бога (привет, меня зовут Ртш и я атеист. Ладно, последние лет пять все-таки скорее агностик). Но невозможно отрицать то, что мы все живем в обществе, постулаты существования и развития которого долгое время формировались под огромным влиянием религиозных воззрений (спойлер - не только христианства/и т.д., там и, условно, язычество потопталось).
От этого, возможно, и некоторое недопонимание - верующий при слове Заповеди будет говорить о первой, а атеист скорее начнёт с пятой.

Обо всем остальном я в формате комментария не готова (да и не люблю я этого, честно говоря, я видела, как от таких вот заходов на онйлайн-крестовый поход натурально брат с сестрой поругались и неделю друг с другом не разговаривали).

А что касается бургера со вкусом - маргиналы есть и будут, играть на запредельных с точки зрения морали чувствах - играют, но это - единицы.

Ртш

Это пока единицы.

Тут прочитала высказывание директора компании Нестле, который на голубом глазу утверждал, что право на доступ к воде не является базовым правом человека и должно быть оплачено. Это поразило меня до глубины души, поделилась своими опасениями с подругой, живущей в Италии. Она мне написала буквально следующее: "Не переживай, у нас тут в прошлом году был референдум о доступе к воде, люди проголосовали против, мало ли, что говорит непоймикто, он частное лицо". Оказывается, проблема доступа к воде уже обсуждается на государственных референдумах! Я отлично помню, как в начале перестройки впервые возник вопрос о частной собственности на землю: это казалось дикостью, шум стоял до неба, так были возмущены люди просто мыслью об этом! И ничего: время шло, люди привыкали... Сейчас частная собственность на землю кажется абсолютно нормальной. Так было и с гомосексуалистами, будет и с водой, и - не сомневайтесь - с педофилией и с человечиной. Если не произойдет что-то, резко меняющее вектор развития человечества.

ArvenDoln
Я не совсем понимаю высказываетесь ли вы в данном случае против гомосексуализма, или же просто приводите пример изменения морали. Если последнее - ну что, возможно. В свое время рабство тоже было нормой, да, мир меняется. Если принятие гомосексуализма для вас пример принятия чего-то плохого, боюсь сейчас спор свернёт совсем в другую сторону и как вариант станет на порядок менее вежливым.

А насчёт бургера: ну и что? Какая разница какой вкус если от этого не страдают люди? Я читала - человечина вообще на курицу похожа. Другое дело что мне не совсем понятен смысл такого изобретения.

Ртш
Сперва про людей нетрадиционной ориентации говорили примерно тоже. Потом про трансгендеров... Помните времена, когда братья Вачовски стали сестрами - тогда к этому отнеслись как чудачеству двух одиозных личностей. Но что-то вот это все теперь реальность... Люди мало того, что добровольно себя кастрируют, так еще и уродуют тела и психику своих детей! А если своих нет и уже не будет, так возьмемся за чужих. А кто с ними не согласен - подлежит порицанию, причем не просто человеческому, но еще и через суд! Вот сейчас про педофилов и любителей специфической кухни так говорят. Раньше и антиутопии некоторых авторов казались такой прямо таки фантастикой... А теперь... Открой книжку и опа-ца - а не наша ли это реальность? Вот потом и не верь в провидцев)))

Уже половина второго....

ArvenDoln
право собственности на землю возникло далеко не в перестройку, а почти сразу с появлением земледелия. уже в законах Хаммурапи обсуждается покупка и наследование земли, хотя и с учётом разных правовых статусов участников сделок и самих участков.
средневековые феодалы прекрасно продавали, наследовали и дарили землю, у них была вполне себе частная собственность, хотя крестьяне усложняли всю эту картинку. ничего нового в возврате к частной собственности на землю нет.
равно как и нет связи, по которой во всех обществах с частной собственностью на землю признаны гомосексуальные отношения, установлены определенные порядки в отношении воды или определенный возраст одобряемого обществом вступления в половую жизнь (или ещё какие-либо однозначные связи между этими отдельными явлениями)
каннибализм же и вовсе запрещен примерно во всех человеческих культурах и тем более не коррелирует примерно ни с чем из перечисленного.

У волшебников какая-то странная и очень гибкая мораль. Бедные животные магического мира, их все время во что-то превращают((