Middle&nbsp; (джен)

Агнета Блоссом

Alteya
А вот с тем, что месть - такое дело, что стоит только начать, и вся птичка увязнет наглухо, с этим вот соглашусь полностью...

Может быть, потому и Аиша не принимает идею мести.
Может быть, видела некое нечто...

Может быть...

А тут ещё аврор. Человек, и так облечённый большой властью.
Просто. Нельзя.
MordredMorgana

yablochnisa
Наверно возможно, но не думаю, что Дольф планирует такое.

Нет. Не планирует.
MordredMorgana

Alteya
Мне близка позиция Моран. Она судья визенгамота и имеет возможность лично покарать убийцу по закону. Но это дело - ее личное и она не считает достаточным оставить это только закону. И делает красиво, никого не подставляя и не заменяя собой закон. Закону подсудимый тоже достанется в целости.
Такие долги отдаются не потому, что это вернет мертвых.
Дольф тоже так мог, но не посчитал нужным и эту позицию я не уважаю.

Я надеюсь, вы не работаете в полиции и в медицине. Ну ещё в налоговой.))
Потому что есть профессии, где нужно или жёстко и всегда разделять личное и рабочее - или увольняться.
Дольф мог как угодно, повторюсь.
Даже убей он его, его бы прикрыли и на работе бы оставили - захоти он.
Но ему нельзя.
И бессмысленно. Просто бессмысленно.
Всё это ничего не исправит и никого не вернёт. А для остального есть закон.
yablochnisa

MordredMorgana
А зачем ему торопиться, работу любимую терять из-за этого. Пока он работает в Аврорате к он почти всегда имеет доступ к Ламонта в отличии от остальных мстителей. Те его больше не увидят никогда. А Дольф может проверять время от времени жив ли, не выветрились ли проклятья и т.д. Жизнь длинная особенно у волшебников, даже в Азкабане и с дементорами. Проклятья наверное могут со временем ослабевать и их надо подпитывать.

Я думаю, смотря какие. Полагаю, некоторые можно запитать на самого проклятого.
Nita

yablochnisa
Я думаю, что Дольф на это не пойдет, он Гарри вполне определенно сказал, как опасно переступать грань и брать на себя право судить. Очень легко стать драконом самому.
Поэтому лично я его за такую последовательную позицию наоборот уважаю.

Не пойдёт.
Да, драконом стать очень легко. Он видел, как это происходит, и не один раз.
ЕленаNS

MordredMorgana
Это вопрос цивилизаций)
Анархия или порядок,
Восток или Запад,
Личное выше или общественное....
Не могу представить Дольфа, тайком мстящего из-за угла ...
И да, это всегда только первый шаг, в какую либо из сторон . ...
А Моран просто выше всех условностей, порядка, закона, хоть и судья.... Она как древняя богиня, мыслит категориями вечности, может справедливости, но никак не цивилизованности...

Да! Точно! ))
Но древние боги не служат в аврорате. ) Ладно ещё суд.
В аврорате служат люди - а у них другие правила.
ЕленаNS

MordredMorgana
То есть, в дискуссии должно ли быть право у каждого на ношение оружия, вы были бы за?))

Я была бы за. )
MordredMorgana

yablochnisa
Так он сам его и пальцем не тронул,не проклинал и не планировал. Он от мести отказался. С чего бы ему подновлять чужие заклятья.
А отомстить мог, во первых - как смогла Морриган - не потеряв работу из-за этого. Это его сознательный выбор - умыть руки. Выглядит довольно неприглядно, особенно на фоне того, как Морриган сделала то, что должен был он.

Потому что есть закон.
Который - как явление - вообще появился именно для того, чтобы прекратить месть. И заменить её собой. С этого в том числе началась цивилизация.
Это не умывание рук. Это искренняя вера в то, что он делает. Он служит закону и считает, что это правильно.
И отдаёт преступника закону. А не вот это всё.
А Моран закону не служит. ))
Nita

Как-то внезапно начала перечитывать "Птицу над городом" Елены Клещенко. Яркая, образная, красивая история о нескольких днях жизни московского оборотня-галки, мамы девочки-котенка, журналистки и по совместительству учительницы в школе для маленьких оборотней. Россыпь ярких деталей, мазками рисующих мир, рабочие будни, детки-оборотни в количестве, коллеги, что журналисты, что учителя, с одним у нее отдельная "любовь", а также любовь настоящая, хотя вроде как не шибко приветствуют пары оборотней птицы/другие виды, да и дочка-котенок заставляет осторожничать. А оборотни-лисы вечно себе на уме товарищи. Это даже не роман, небольшая повесть, в свое время мне пришлось знатно побегать за бумажной книгой, нашла.

Какое мимими! )) )
Агнета Блоссом

Nita
И я очень Дольфа уважаю, именно за то, в том числе, что долг свой - служить и защищать - он ставит выше и считает важнее личных порывов. И не смешивает то, чего он лично хочет, с тем, за что отвечает по долгу аврора.

Это приятно. )

Иначе он бы давно убил Рабастана, например.
И вот тут бы ему точно никто ни полслова не сказал.

Показать полностью

MordredMorgana

ЕленаNS

Вы правы - Морриган выше.

И дуэль, и месть — нормальные механизмы регуляции. Но, к счастью для нас всех, общество развивается по пути уменьшения необходимого насилия. И в процентном отношении, и в интенсивности. Да, решить проблему с помощью насилия всё ещё можно, и иногда это даже дешевле. Но это становится всё менее приемлемым. В нашем углу мира, во всяком случае.
Мы, разумеется, не застрахованы от того, чтобы маятник качнулся в обратную сторону. Всё же налёт культуры довольно тонок. Нужно не так уж много, чтобы из-под человеческого полезла обезьяна или рептилия.
Кстати, месть никак не связана с восстановлением справедливости. Она служит отчасти утолению ненависти, отчасти — поддержанию статуса в глазах окружающих. Сейчас, теоретически, во многих случаях за частное лицо мстит государство aka "закон". Именно мстит, потому что т.н. "наказание" в пенитенциарной системе очень мало способствует исправлению преступника, и лишь отчасти возмещает ущерб, нанесённый преступлением. Имеется явный перекос в сторону общественного устрашения.

	Alteyaавтор 3 февраля 2023
MordredMorgana ЕленаNS Вы правы - Морриган выше. Ей условно можно. Если не занесёт. А занесёт - есть тот же аврорат. Потому что это всё очень красиво на словах, в кино и в сагах, а в реальности месть - страшное дело. 1

Alteyaавтор

И вот чтобы эта обезьяна или рептилия не полезли, нужно держаться и держать других. Чем Дольф и занимается.

Показать полностью

	клевчук 3 февраля 2023
Страшно жить в мире, где служители закона сами на этот закон плюют. а общество - горячо это одобряет. 8

	Alteyaавтор 3 февраля 2023
клевчук Страшно жить в мире, где служители закона сами на этот закон плюют. а общество - горячо это одобряет. О да. ДА! Очень страшно.

	Агнета Блоссом 3 февраля 2023
Alteya В наших условиях _легальный доступ к огнестрельному оружию - это будет такой ой, что лучше не надо... 2

Alteyaавтор

Агнета Блоссом

Alteya
В наших условиях _легальный доступ к огнестрельному оружию - это будет такой ой, что лучше не надо...

Так все, кому надо. его и так имеют.
А остальные нет.
Так что я скорее за.
Опять же, иначе люди не научатся.

Агнета Блоссом

Alteya
В наших условиях _легальный доступ к огнестрельному оружию - это будет такой ой, что лучше не надо...

Да, серьёзно? А статистику посмотреть? Вообще-то легальное ответственное владение оружием снижает уровень насильственных преступлений.

	Агнета Блоссом 3 февраля 2023
isomori Я, конечно, не специалист. И выразилась нечётко. Мне не кажется хорошей идея упрощать доступ населения к огнестрельному оружию. Нашим "я не хотел" хватает кухонного ножа.

MordredMorgana

Правильно заметил Лестрейндж - Причард гораздо умнее Гарри. Вот мне подумалось, почему бы не появиться еще одному стажеру, из тех, кто лучше других, но вылетает из аврората за проступок. Думаю, было бы поучительно для молодежи посмотреть, за что выгоняют.
А Лестрейнджа я уважать перестала после того, как то, что должен быть сделать он, пришлось делать Моран. Пусть для того, чтобы отомстить, ему сначала пришлось бы формально уволиться из аврората. Оказывается, он всегда ставил и ставит службу и служебные обязанности выше семьи. Еще понятно, почему скрыл гибель семьи в тот момент, но оказывается, семья и вовсе мало для него значила. Служебное положение дороже.

Дольф абсолютно не производит впечатление человека, который дорожит своим служебным положением и карьерой. На чем вообще такой странный вывод основан?
Он абсолютно спокойно относится к тому, что он больше не Главный аврор и эту должность человек с его фамилией не займет никогда. Он также спокойно отнесся к своему понижению до рядового аврора после формального проступка (когда он поступил именно так, как считал нужным) и даже до стажера - после больничного. Так что служебное положение ему вот вообще фиолетово.
Выбор между семьей и служебным положением для него не стоит - в силу отсутствия семьи, увы. Для своей семьи он сделать уже ничего не может. Месть - это для живых, а не для мертвых. Его отказ от мести соответствует его внутренним убеждениям, тому, что он считает правильным. Это не поступок слабого человека, отнюдь.
Мора более "архаична", если можно так сказать. В ее системе координат правильно - именно так. И она делает это не за Дольфа, а за себя. Как крестная она в своем праве (опять же, в своей системе координат). И вместо Дольфа она бы ничего делать не стала, кмк. Потому что, если я правильно ее понимаю, месть - это личное право, и не абы кто его имеет.

Показать полностью

Alteyaавтор

MordredMorgana

Дольф абсолютно не производит впечатление человека, который дорожит своим служебным положением и карьерой. На чем вообще такой странный вывод основан?
Он абсолютно спокойно относится к тому, что он больше не Главный аврор и эту должность человек с его фамилией не займет никогда. Он также спокойно отнесся к своему понижению до рядового аврора после формального проступка (когда он поступил именно так, как считал нужным) и даже до стажера - после больничного. Так что служебное положение ему вот вообще фиолетово.
Выбор между семьей и служебным положением для него не стоит - в силу отсутствия семьи, увы. Для своей семьи он сделать уже ничего не может. Месть - это для живых, а не для мертвых. Его отказ от мести соответствует его внутренним убеждениям, тому, что он считает правильным. Это не поступок слабого человека, отнюдь.
Мора более "архаична", если можно так сказать. В ее системе координат правильно - именно так. И она делает это не за Дольфа, а за себя. Как крестная она в своем праве (опять же, в своей системе координат). И вместо Дольфа она бы ничего делать не стала, кмк. Потому что, если я правильно ее понимаю, месть - это личное право, и не абы кто его имеет.

Согласна.
Моран архаична и мстит за себя, за своих крестниц. Зная позицию Дольфа, да его дочерей (не будь они ей дороги) она мстить бы не стала. Она и так делает ему огромную уступку - как почти ни для кого бы не сделала, оставляя виновного жить.
И да, конечно, Дольфу совершенно всё равно, кто он - стажёр или главный аврор. Вернее, нет - главным он вообще никогда не хотел быть, просто стало некому и пришлось. А старшим аврором быть элементарно удобнее, но, в целом, нет так нет. Он хочет работать и делать дело, а остальное несущественно.

Показать полностью

Кстати, месть никак не связана с восстановлением справедливости. Она служит отчасти утолению ненависти, отчасти — поддержанию статуса в глазах окружающих. Сейчас, теоретически, во многих случаях за частное лицо мстит государство aka "закон". Именно мстит, потому что т.н. "наказание" в пенитенциарной системе очень мало способствует исправлению преступника, и лишь отчасти возмещает ущерб, нанесённый преступлением. Имеется явный перекос в сторону общественного устрашения.

Полностью согласна насчет мести.
Но вот насчет пенитенциарной системы - я бы сказала, что устрашение - это как раз одна из ее функций, сдерживающая. Вот в Сингапуре так нереально чисто на улицах потому, что там такие офигительно культурные люди, или потому, что там такие офигительно большие штрафы за мусор? :) Страх наказания удерживает не всех, но многих.

Агнета Блоссом
Да, серьёзно? А статистику посмотреть? Вообще-то легальное ответственное владение оружием снижает уровень насильственных преступлений.

А какая статистика? Я видела американскую статистику, которая утверждала, что примерно в половине случаев нападения, когда в доме было оружие, оно было использовано против хозяев. Отнюдь не каждый готов выстрелить в живого человека даже при самообороне. И сможешь ли лично ты - узнаешь только по факту. А иметь оружие, из которого ты не готов стрелять на поражение - дурацкое дело. Как говорят профи: достал - стреляй, не можешь - не бери.

Shizama
Морриган не просто в своём праве. Это её долг. Дольф свой, крестницы свои. Члены клана. И у неё нет вариантов поступить иначе. Даже рискуя положением, и даже не только своим, а клана в Визенгамоте. Интересно другое. Когда Дольф попросил её не убивать, не было ли это просьбой именно о таком варианте?

Дольф не настолько лицемерен.
Он знает позицию Морриган, она знает его позицию. Он попросил ровно о том, о чем попросил.

Alteyaавтор

Не было.
Он просил то, что просил - понимая, что если попросит "не трогай его совсем", она ему откажет. А так хоть что-то.
Shizama

mashiki80

Дольф не настолько лицемерен.
Он знает позицию Морриган, она знает его позицию. Он попросил ровно о том, о чем попросил.

Вот да.
И она тоже ему уступила. Как практически никому и никогда.

isomori

А какая статистика? Я видела американскую статистику, которая утверждала, что примерно в половине случаев нападения, когда в доме было оружие, оно было использовано против хозяев. Отнюдь не каждый готов выстрелить в живого человека даже при самообороне. И сможешь ли лично ты - узнаешь только по факту. А иметь оружие, из которого ты не готов стрелять на поражение - дурацкое дело. Как говорят профи: достал - стреляй, не можешь - не бери.

Вообще-то владение оружием предполагает и обучение им пользоваться. И по тем же упомянутым Штатам есть четкая взаимосвязь между количеством легальныз стволов на руках (у людей, которые готовые его использовать) и уровнем безопасности от насильственных преступлений. См. также Швейцарию.

4 февраля 2023