Middle&nbsp; (джен)

isomori

Вот согласна.

Вообще я, честно говоря, как-то не совсем поняла в каноне: Визенгамот - это только судебный орган? Или законодательный тоже? Вроде там какие-то постановления Визенгамота тоже упоминались.
Даже если только судебный, он один на всю Маг.Британию и рассматривает все - от условной "административки" до военных преступлений. А гражданские дела что, тоже к ним? Они же не вылезать должны из зала заседаний! Интересно, как Дамблдор умудрялся совмещать обязанности председателя с чем-либо еще? Хотя, с другой стороны, понятно, почему его всегда не оказывалось в нужное время в нужном месте :)

Смешанный. )
Архаика же. Законодательный и судебный. Но законы может издавать и министр.
Да, все дела к ним. Всё, что не решилось в аврорате.

Почему не вылезать? Там народу-то не так много. Ну и не каждый день преступления же совершаются. Так что раз в неделю-две они собираются - и нормально. )
isomori

Административкой могут заниматься отделы Министерства. С апелляциями к вышестоящим – либо к министру, либо в Визенгамот.
А вот как осуществляются гражданско-правовые тяжбы...
Нет, они могут, конечно, пойти в маггловский суд. Наверное.

Да, я думаю, что-то такое.
Плюс аврорат же. Штрафы эти всякие...
В маггловский... какая мысль!
клевчук

isomori
Хотелось бы посмотреть, как они туда пойдут.

Очень!
isomori

Оно конечно, может быть, на условные 30 тысяч волшебного населения развитое судопроизводство и не нужно. При беглом обзоре моих знакомых судебные дела затронули процентов 10. При развитом обычном праве и традициях его применения могут и обходиться. Интересно, есть ли какие-то магистраты или там старшины в соседских общинах.

Вот и я думаю, что их слишком мало, чтобы такая система возникла.
А у них и общин-то особо нет - одна волшебная деревня на всю страну...
Shizama

Численность населения Маг.Британии - тоже вопрос, который где только не обсуждался.
В отсутствие иных данных, обычно отталкиваются от количества детей в Хоге. Но тут тоже странно. По книгам вообще кажется, что там полтора человека. В киноне когда большой зал показывают - вроде побольше кажется. А когда показывают квиддичный стадион во время матча - вообще огромная толпа, гораздо больше, чем в зале за столами сидело :)

Ну если считать, что у Гарри на курсе 40 человек (как мы знаем), и на каждом примерно так же - выходит, что всего там около 3000 учеников.
Ну и, учитывая, что волшебники живут долго, получается около 30 тысяч населения.
Хотя я думаю, что в мирное время детей в школе больше должно быть.
Shizama

isomori

Ну даже при скромной численности населения Маг.Британии я не думаю, что оно меньше какого-нибудь среднестатистического участка мирового судьи. А мировой судья 5 дней в неделю работает, при том что разбирает только определенные категории дел.
Можно, конечно, предположить, что магам гражданское судопроизводство вообще не нужно - какие нибудь подкрепленные магией контракты, которые фиг. нарушишь, и злые гоблины с топорами в качестве приставов-исполнителей :))

Ну мировой судья обслуживает участок больше, чем в 30 тысяч человек. )

И да. Контракты - вещь! )
isomori

На мирового судью сваливается многое из того, что может напрямую решаться отделами. Типа судебных приказов по взысканию штрафов и недоимок. Уголовки через них идёт сравнительно немного, разве что на участке есть вокзал или рынок.

Численность населения - прикидочная. По совокупности факторов. В ~ 5 тысяч, озвученные как-то Роулинг, никто не верит. Для такого количества министерство as is глубоко избыточно.
И армия, и бюрократический аппарат не могут составлять более определенного процента от сообщества в целом. Тут играет значение, разумеется, экономический и политический уклад. Но министерство показано как содержащее более сотни бюрократов разного ранга. У него должна быть соответствующая кормовая база.

На стадион могут приходить родители и прочие гости. Например, хедхантеры от профессиональных команд.

Кстати да - там точно есть зрители. Мы помним мистера Малфоя-старшего. )

Показать полностью

Мне кстати интересно, как Фадж умудрился провести дисциплинарное слушание полным составом Визенгамота. Это же всех надо собрать. Он повестку не огласил? Поттер был не первым в меню? И как, интересно, Верховный Чародей мог быть не оповещён о заседании? Халепа какая-то.

Технически, полагаю, из общего состава Визенгамота формируются жюри и коллегии - в качестве подкомитетов, для рассмотрения малозначимых дел, вот это вот всё. Далее, в Девять Тёмных Месяцев та же Амбридж фактически в одно лицо вела процессы против маглорожденных. То есть, возможно, уполномоченный чиновник может быть на это уполномочен. Привет, идея независимости судов. А также Магна Чарта с Хабеаскорпусом.

То, что Визенгамот, да еще полным составом! в принципе разбирает дела о применении магии несовершеннолетними - это вообще сюр, кмк. Вот им больше заняться нечем. :) Все остальное на этом фоне меркнет.

Во время правления ТЛ они и на ту корявую систему, что у них была в Маг.Британии, забили по сути.

Так аврорат вообще ничего не решает, его дело только поймать. :)
Насчет каждый день - вот у вас, между прочим, каждый день по сути. Дежурный-то в аврорате не просто так дежурит :)) И это жизнь.

Ну мировой судья обслуживает участок больше, чем в 30 тысяч человек. )

И да. Контракты - вещь! )

А вот и нет! "Судебные участки создаются из расчета численности населения на одном участке от 15 до 23 тысяч человек." (цитата из ФЗ).

И да, о таких контрактах я сама порой мечтаю. Эх.

Кстати да - там точно есть зрители. Мы помним мистера Малфоя-старшего. )

Да один раз там гости были! А в кадре на трибунах - толпы школьников, а вовсе не взрослые люди на гостевой вип-трибуне.

Показать полностью

Alteyaавтор

Я думаю, большая часть Визенгамота пришла посмотреть на Мальчика-который-выжил. Интересно же. ))
Ну и, вероятно, там дальше что-то ещё планировалось.
А верховного чародея известили. Просто забыли сказать. что время сдвинулось. )

И еще, кстати, к вопросу о численности населения.
Где-то здесь была озвучена численность Министерства ок. 100 человек. Но там немаленькое здание в 10, вроде бы, уровней. Что-то мне видится, что численность чиновничьего аппарата сильно больше. На 30 тыщ. населения явно избыточная структура получается.
А еще в этой в магбританской "деревне" существует крутой гоблинский банк с полными золотом сейфами и уходящими в недра земли уровнями. Как в этой маленькой общине эти люди могли все это золото заработать? И, главное, на что они его там тратят?
Да и Роулинг постоянно путается в показаниях по количеству населения в Маг. Британии. Причем с большим разбросом: от 5 тыщ. до 10% населения (ок. 6 млн).

В общем, можно либо рассчитывать численность населения от числа детей, поступивших на курс Поттера (и тогда см. все вопросы выше), или предположить, что мы видим только небольшой кусок мира с точки зрения ГГ (который подросток и с миром этим знаком мало), а народ либо массово отправляет детей учиться на континент, потому что уровень образования в Хоге так себе :), либо они учатся в каких-то заведениях попроще, если не претендуют на карьеру в министерстве.

	yarzamasova 16 марта 2023
А, может, в год Гарри родилось меньше детей из-за гремящей войны. Сколько там погибло потенциальных родителей? Неизвестно. Этакая демографическая яма. 1

yarzamasova

А, может, в год Гарри родилось меньше детей из-за гремящей войны. Сколько там погибло потенциальных родителей? Неизвестно. Этакая демографическая яма.

Там даже если курс на два умножить, все равно мало получается.

yarzamasova

Там даже если курс на два умножить, все равно мало получается.

Ну, если исходить из количества однокурсников, которых упоминали по именам - то этот курс прекрасно поместится в пять лодочек, и то лишние места окажутся.

Но это проблема современной литературы, точнее сторителлинга. Сейчас учат не вводить персонажей, которые никак после не участвуют в истории, даже не называть их. Это, говорят, сбивает с толку читателя, а особенно зрителя.

	isomori 16 марта 2023
Ну вот гриффиндорцев одного с Гарри призыва фигурирует девять человек по именам. С учётом кинона - десять. Как там на самом деле - нет данных.

Непонятен, например, административный вес Дамблдора.
Президент Конфедерации - это как генсек ООН, говорящая голова с амбициями. Которого кстати может сместить его собственная делегация. Глава школы - это как ректор самоуправляемого университета, уже понятнее. А Верховный Чародей Визенгамота – это кто? Что он может? У него есть особые полномочия, или это свадебный генерал? И каковы балансы у Визенгамота с Министерством? Ну, положим, главы отделов входят в Визенгамот (все?)
Политика, экономика и право у волшебников, как они нам показаны глазами Поттера, не должны работать. Материалы из "Тварей" делают только хуже.

Ну вот гриффиндорцев одного с Гарри призыва фигурирует девять человек по именам. С учётом кинона - десять.
Как там на самом деле - нет данных.

Слизеринцев - шесть (из них одна девочка), а учеников Райвенкло - одна близняшка Патил (Луна на год младше).

Предположу, что верховный чародей (в Визенгамоте) - это спикер парламента (тоже, по большому счету, говорящая голова). И соотносятся с министерством как законодательная (визенгамот) и исполнительная власть.
Но.
В нормальной Британии хоть формально это сходится под королеву, пардон, королевскую фигуру, а суд - формально от этих структур независим.
Соединение же в одном Визенгамоте и законодательных, и судебных функций… такое ощущение, что Роулинг пыталась слепить эдакого коллективного царя Соломона (который и законы сочинял, и младенцев присуждал, и волшебных тварей слушал, и джиннами управлял), но вышло… ну уж как вышло, и фанон теперь судорожно придумывает и адвокатуру, и фракции визенгамота, и перераспределяет полномочия всех властных структур, исходя из того, что нам их показывают глазами Гарри, а воспитанный волками Маугли, то есть магглами, конечно, вообще не понимает, что происходит.

Показать полностью

	val_nv 16 марта 2023
Ртш isomori Слизеринцев - шесть (из них одна девочка), а учеников Райвенкло - одна близняшка Патил (Луна на год младше). Хафов посчитали?

	Ртш 16 марта 2023
val_nv Ртш Хафов посчитали? Я только Сьюзен Боунс помню. А дотянуться до книжки и посчитать по тому, что говорила шляпа - ну, книжка далеко.

Netlennaya

Ртш
Мир Роулинг полон всяческих несоответствий, и я для себя нашла выход - решила рассматривать их как достоинство. Каждую логическую дыру (зачоркнуто) лакуну можно же использовать как возможность включить свою фантазию и написать новый фанфик )

Netlennaya
Я в достаточной степени канонист (и фотоаппаратик у меня Кэнон!:) ), то есть вполне себе понимаю, что собственное додумывание в одном моменте может поменять мотивацию персонажа в другом… а они нам (ну, надеюсь) дороги как минимум как память.
Ну или это будет уже совсем альтернативка по мотивам.
Хотя ну и что, я люблю альтернативки по мотивам.

val_nv

val_nv
Я только Сьюзен Боунс помню.
А дотянуться до книжки и посчитать по тому, что говорила шляпа - ну, книжка далеко.

Джастин, Захария, Ханна, Эрни... это кого я помню.
Да, рейвены не только Патил, но и Бут, Мэнди Брокл-чо-то-там-не-помню, Голдстейн, Майкл Корнер, Лиза Турпин (в списке мамы Ро есть еще Мораг МакДугал и Сью Ли, Мораг точно в книшках упоминалась) А слизней почему шесть? Драко, Грегори, Винсент, Дафна, Тео, Блейз, Панс, Мелисент, Трейси Девис уже девять.
Там еще Салли-Энн Перкс вызывали на распределении, но куда она попала - хз.
А всего мама Ро изначально к поступлению вместе с Гарри решила 39 детей, Гарри сороковой.

	Ртш 16 марта 2023
val_nv Теперь я пытаюсь определить размер МагБритании с учетом того, что у меня в одном классе (когда я училась) было 43 человека, а их было 3, а рядом еще одна школа :)

val_nv

val_nv
Теперь я пытаюсь определить размер МагБритании с учетом того, что у меня в одном классе (когда я училась) было 43 человека, а их было 3, а рядом еще одна школа :)

Когда я училась, нас было в классе 25... еще было два класса в параллели +- то же количество детей... а когда я была в 3 классе, у нас уже было 5 первых классов... по 30 человек.
Когда я заканчивала школу - 11 классов было ровно два. Ровно 41 человек... 20 и 21
Не показатель, короче.

Netlennaya

Я вот человек литературоцентричный) и, глядя на прочитанное, иногда тоже логики у мамы Ро не вижу.
Вот Ро Диккенса читала и хорошо знает, она филолог же. И, например, черты Сидни Картона из 'Повести о двух городах' использовала для создания образа Снейпа. А ведь у Диккенса половина творчества посвящена описанию и критике судебной системы викторианской эпохи. И у него вот эти судебные инны подробно описаны, образы юристов хороших и плохих яркие и запоминающиеся, и, главное, отражен состязательный принцип правосудия . Судебные процессы в его книгах идут годами и десятилетиями. То одна сторона очередного свидетеля отыщет, то другая в столе завещание найдет.
А у Роулинг ничего такого в принципе нет. У неё короткая цепочка: аврорат-визенгамот-азкабан. Вот как так? А на основании чего визенгамот может оправдать подсудимого? У них же есть только доводы аврората в пользу обвинения, а доводов в пользу оправдания нет, их никто не собирал. Нипанятна.
Но а) всё равно любим, со всеми недостатками, иначе чего бы мы все здесь делали б) к автору это не имеет никакого отношения, автор - хороший.