Я ВСЕ РАВНО сделаю это и докажу, что правда на моей стороне!

Lucianna_Todd
Когда вы представите свой собственный перевод этого произведения с не искаженным смыслом и всеми нюансами и контекстом, о котором вы столько распинаетесь, я публично сниму перед вами шляпу и извинюсь за то, что посчитала вас совершенно некомпетентным в плане переводов человеком.

Машина-то дури не скажет, не то что люди!
Интересно, она действительно так доверяет машинному переводу или просто не понимает, что перевод яндекс-переводчика - все равно перевод?

О да, воинствующая невежда - давненько у нас тут такого не было.

Да с этим все понятно - чс и скрыт
Несите следующего

Lady Astrel
Со вчера?))

Виктор Некрам
Ну читать с Яндексом вполне можно, смысл более-менее помогает уловить, но так слепо на него полагаться - я не знаю, это просто детский сад какой-то.

Хэлен
И пропустить статью века, которая потрясёт все основы?!

Скарамар

Сначала я напишу статью на ДТФ про ИСТИННЫЙ смысл Чумных Псов в оригинале Адамса, раскритикую не только переводы русские, но даже и хэппи-энд, и оригинальный открытый финал с солдатами ВВС с синдромом ШТУРМОВИКА, которые псов в море УПЛЫТЬ отпустили, причем один из псов при этом ГИДРОФОБИЕЙ лютой страдал, даже экранизация 1982 года, известная в русском дубляже, как "ОТЧАЯННЫЕ псы", тоже под раздачу пойдет, а потом я поступлю, как Вы советуете.

Виктор Некрам
Ну, этот перевод хотя бы более-менее ТОЧНЫЙ

Lady Astrel
Насколько помнится - последней вроде была дама с дипломом о неполном высшем образовании, но как по мне, той служительнице издательского дела до нашего переводческого эксперта далеко))

Lady Astrel
Да это забанят скоро, новый фейк придёт с новой овчаркой

Lady Astrel
Во-во! Не, упустить такой переворот в переводческой науке мы не можем. Никак))

Lucianna_Todd
Машинный перевод точный? Серьезно? О майн гот *рукалицо*

Lucianna_Todd
Ничего, я терпеливая, подожду, мимо такого реально нельзя пройти)

Скарамар

Не задохнись от своих амбиций!

Чё? Очередная вариация на тему "Профессор был не прав, всё не так было"?

Lucianna_Todd
Не обосрись статьи писать, главное.

Виктор Некрам
Я на эти статьи могу ТРИ МЕСЯЦА потратить, ночами не спать после работы и в отпуск! Вы меня плохо знаете.

Lucianna_Todd
На "ты" мы вроде не переходили, а что касается амбиций - нет у меня их, не приписывайте мне несуществующего, просто я реально переводами занимаюсь и знаю, о чем говорю, в отличие от вас, к сожалению. Поэтому и сказала выше, что извинюсь перед вами, если пойму, что вы в самом деле правы. Пока что вы не привели ни одного мало-мальски стоящего аргумента в поддержку своих взглядов на официальные переводы.

Неужели никто не позвал Рефа? Это ж очевидная ебанашка, которую стОит забанить.

Lucianna_Todd
И да, единственное, в чем я с вами соглашусь, и я писала вам уже об этом под вашим постом - насчёт оригинальных имён. Никаких объяснений, никаких подтекстов и скрытых смыслов - просто действительно считаю, что имена переводиться не должны.

Марк Маркович
Не надо!

Марк Маркович
Да вроде у нас за ебанутость не банят.

Скарамар
Но и название книги Ричарда Адамса ТОЖЕ коверкать нельзя! Если в оригинале - ЧУМНЫЕ ПСЫ, они никак не могут стать ОТЧАЯННЫМИ или БЕЗДОМНЫМИ! А если бы за границей так кто "Войну и мир" перевел, как "Битва и безмятежность"?! Хотя, Лев Толстой под словом "мир" подразумевал НАРОД, а не МИРНОЕ ВРЕМЯ!

Марк Маркович
Кто такой этот ваш Реф?

Lucianna_Todd
Вообще-то это админ этого сайта, проще говоря - его владелец.

Lucianna_Todd
Вы немного неправы по поводу значения слова "мир" в контексте романа Толстого. Потому что выделяется не одно только приведенное вами значение ("народ") именно в романе.

Сказочница Натазя

Ну, получается, название двусмысленно. И народ, и мирное время. И одно от другого неотделимо. А переводчики могут и напортачить! У нас и так с Ричардом Адамсом что с "Чумными Псами", что с "Обитателями холмов" накосячили мама не горюй! Обитателей холмов вовсе К ДЕТСКОЙ СКАЗКЕ свели, СОКРАТИЛИ, упростили и опошлили, британский дух выхолостили, персонажей кроликов переименовали в Ореха, Шишака, Пятика и пр. Бедный Адамс в гробу перевернулся!

Разные языки имеют РАЗНЫЕ значения у слов. А виноваты КТО? Переводчики!

А, т.е., плевать, что Адамс писал это именно как сказку? На основе сказок, которые он своим детям рассказывал?

Ну точно "Профессор был неправ".

Lucianna_Todd
Там минимум 3-4 варианта смысла названия предполагается, во-первых. Во-вторых, во Франции, например, роман выходил под названием "La guerre et la paix", где "paix" переводится как "примирение", "мирный договор", "отдых" или "покой", причем выходил при жизни Льва Николаевича, и он не возражал, насколько это известно, что косвенно подтверждает ошибочность варианта "мир=народ", или же намекает на многогранность названия.

Боги, какая прелесть. Напоминает моего одноклассника, который в начальной школе перевёл «У меня есть компьютер» как «I eat computer».

Lady Astrel

Нет, "Обитатели Холмов" и "Чумные Псы" это в оригинале МРАЧНЫЕ произведения, затрагивающие СЕРЬЕЗНЫЕ ВЗРОСЛЫЕ ТЕМЫ о власти, борьбе за свободу, жестокости мира... Иль что, раз автор использовал прием очеловечивания кроликов и собак, то сразу - СКАЗКИ ДЛЯ ДЕТЕЙ и надо все исковеркать в переводе и упростить, чтоб от Ричарда Адамса рожки да ножки остались?!

Lady Astrel
Кстати, да. Именно по мотивам сказок, рассказанных детям, и писал, по его же словам. А ещё Адамс, если мне не изменяет память, именно за "Обитателей холмов" награжден премией Карнеги - одна из самых уважаемых премий за заслуги в художественной литературе для детей.

Сказочница Натазя

Так и есть, но "Обитатели холмов" в оригинале все же НЕ детская книга. Там и тема религии присутствует. Есть кролик - бог смерти, а есть Фрит, аналог Бога Яхве в Библии/Танахе, Творец Вселенной, да и отсылки к греческой мифологии - кролик Файвер (а не Пятик!) - провидец, как Кассандра.

Lucianna_Todd
Сударыня, мы уже выяснили, что в оригинале вы ничего из этого не читали, это раз. И два. Если автор позиционирует свой текст как сказку, на каком основании вы с ним спорите?

С таким подходом вы от Адамса даже рожек-ножек не оставите.

Lucianna_Todd
Давайте поспорим с Адамсом, который свой роман назвал переработанным сборником сказок? Вам не кажется, что это слишком... необъективно и неуважительно к самому автору?

Lady Astrel


С какого перепугу Обитатели Холмов в оригинале СКАЗКА, тем более, ДЛЯ ДЕТЕЙ?! Это НЕЧТО БОЛЬШЕЕ, как по мне! И да, Я ЗНАЮ имена кроликов в оригинале - Хейзел, Файвер, Треарарх, Бигвиг, Сильвер, Холли....В РУССКОМ переводе же появились ОРЕХ, ПЯТИК, ШИШАК, ЗЕМЛЯНИЧКА, ЧЕРНИЧКА, ПАДУБ! Один Треарарх лишь остался неизменным да Фрит - божество!

А НАЗВАНИЕ произведения?! В оригинале это - Watership Down, Уотершипский Холм дословно, РЕАЛЬНАЯ локация в Англии, где РОДИЛСЯ и жил Ричард Адамс! А ЧТО сделали у нас?! В различных переводах на русский язык роман имеет названия: «На Уотершипском холме», «Корабельный холм», «Удивительные приключения кроликов», «Великое путешествие кроликов». Причем отдельным изданием роман вышел только в 1988 году, будучи значительно сокращённым, под названием «Удивительные приключения кроликов». О ЧЕМ это говорит?! НЕ УВАЖАЮТ у нас Ричарда Адамса в России и не хотят его ПОНЯТЬ! А экранизация "Обитателей Холмов" Мартина Розена?! Это ж надо было ДОДУМАТЬСЯ дублировать ее, как «Опаснейшее путешествие» иль ваще - «Уплывший корабль»! Ужас, э! Это ваще НЕ ПЕРЕВОД, а ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над книгой!

Не навязывайте свой взгляд! Вы можете считать этот роман чем угодно. Автор позиционировал его как сказку для детей.

Начнём с того, что слово Down - это ни единым местом не холм, ЕМНИП. "Уотершипский спуск" - ну так себе для детской книжки на русском.

Lady Astrel

Нихрена это НЕ сказка! В СКАЗКАХ персонажи не гибнут пачками в ловушках да в лесах, не борются за власть реалистично....

Lucianna_Todd
Ну, может быть на основе мнения самого автора? Которое он высказывал-таки при жизни. Поясним, что не для малышей лет 5 писал, а, скорее, для более старших. Или премия по литературе в области детской и юношеской художественной литературы? Литература для детей, да даже жанр сказки не говорит о том, что произведение не глубокое, не многогранное. В нем могут быть и разные смыслы, и разные планы читательского восприятия. Вы, кстати, знаете, что даже народные сказки изначально не были предназначены для детей?
В плане имен героев - ну я, например, тоже считаю, что лучше имена оставлять как в оригинале. Переводчики посчитали по-другому. Кстати, роман сей я тоже читала в оригинале...

Lady Astrel

Нет, это именно Уотершипский Холм, конкретная РЕАЛЬНАЯ локация Англии! Какие еще, к чертям собачьим, «Корабельный холм», «Удивительные приключения кроликов», «Великое путешествие кроликов»?! А экранизация "Обитателей Холмов" Мартина Розена?! Это ж надо было ДОДУМАТЬСЯ дублировать ее, как «Опаснейшее путешествие» иль ваще - «Уплывший корабль»! Ужас, э! Это ваще НЕ ПЕРЕВОД никакой, а ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над книгой!Ричард Адамс в гробу перевернулся!

Lucianna_Todd
Вы серьезно? Что не гибнут пачками? Оригинал сказки Золушки, например, где сестрам Золушки выклевали глаза голуби? Мачеха Белоснежки, которую обрядили в раскаленные железные туфли и заставили танцевать, пока она не упала замертво... Это только два примера, вот буквально первые пришедшие на ум. Славянские сказки, где то и дело гибнут и плохие, и хорошие герои?

Сказочница Натазя

То, что автор животных очеловечил, НЕ делает произведение СКАЗКОЙ! А то у нас и "Чумных Псов" к детской сказке свели, вместо Роуфа и Сниттера Раф и Шустрик появились в издании 1997 года! Ненавижу такие "переводы" на ОТВАЛИ!

Сказочница Натазя

Оригиналы сейчас никто не читает, а в 1970-х, когда книга вышла, и подавно....

Lucianna_Todd
Лол, говорите за себя.

Lucianna_Todd
Чем вам жанр сказки не угодил-то так? И почему вы пропускаете моё замечание, что, во-первых, сказки писались не для детей, во-вторых, сказка не является плохим или каким-то не таким, несерьезным жанром. Это глубочайший и древнейший жанр, многопластовый, между прочим)

Сказочница Натазя
Обитатели Холмов явно сказкой не назвать!

Lucianna_Todd
Ну, насчет оригиналов не могу с вами согласиться, по крайней мере в моей среде читают и оригиналы. Так что мнение на мнение)

Сказочница Натазя
Да и пес с ними...

Lucianna_Todd
Честно говоря, жанр этого романа определяется как роман-сказка, так как в нем соседствуют черты и сказки, и романа. Но вы не ответили на вопрос, кстати. Почему его нельзя назвать романом-сказкой, если сам автор о нем так отзывался (а уж ему лучше знать, не так ли?), составлен был на основе сказок автора и имеет черты, характерные для жанра волшебной сказки? Никто не говорит, что это произведение не глубокое, посредственное и так далее. Да, это интересное произведение, насыщенное, там есть где покопаться и в картине мира, и в проблематике.

Сказочница Натазя


Это глубокая и мрачная история о власти, о борьбе за свободу, о поиске себя, о выживании, плюс религия и мифология есть! На сказку для детей СОВСЕМ не тянет!

Lucianna_Todd
Милочка, Скарамар опытный переводчик. Ей лучше знать. И вообще, уважайте старших и опытных.

Lucianna_Todd
Это не ответ. Часть моих слов вы, видимо, предпочитаете не замечать ввиду какого-то предубеждения и личного восприятия жанра. Поэтому не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

Александра 24
Ни за что.

Lucianna_Todd
И вообще. Невежливо незнакомому и взрослому человеку тыкать. Чему вас научили в школе и родители?

То есть вы не в курсе, что в дореформенном русском языке каждое из значений писалось по-разному?
Это сейчас у этих значений одинаковое написание, а во времена Льва Толстого не было никакого пространства для фантазии.

Lucianna_Todd
Да неужели. Скарамар опытный автор и переводчик. Ее тут очень многие знают и уважают. А вас хоть кто-то знает и уважает? Да и за что вас уважать, если вы невоспитанный пользователь, который ничего нормального не сделал, а говорит нехорошие вещи в отношении хорошего человека.

Александра 24
Ну давайте тогда "Властелина колец" или "Гарри Поттера", как Ричарда Адамса, на отвяжись переведем! Фродо назовем Федором, вместо Северуса Снейпа Злодеуса Злея присобачим! Это ВООБЩЕ не перевод!

Александра 24
Здоровье понятие относительное....

Lucianna_Todd
Но-но-но. Скарамар — опытный переводчик. А, да ну вас. С вами спорить — себя не уважать.

*вздыхает* боже, какая каша в голове у этого создания.

Александра 24
Не тратьте слов напрасно, оно не только не убеждаемо, но и глухо, и слепо, увы.

Ну какая вы душнила, Скарамар. Вы вполне адекватный человек, который говорит свое мнение про не совсем адекватных пользователях.

Скарамар
Оно и видно. Мда. Хотелось бы взглянуть в глаза тех, кто «воспитал» такое чудо-юдо.

Александра 24
А я честно об этом предупредила в начале поста))))

Скарамар
Мы с вами Скарамар. А этот пользователь не знает, какую акулу он затронул.)

Александра 24
НАСТОЛЬКО опытный, что оставила бы от Ричарда Адамса рожки да ножки! Знаю я этих переводчиков! УЖЕ на своей странице подробно разобрала ДВА русских перевода "Чумных Псов", и ВСЕ мимо! И название переиначили с ЧУМНЫХ на ОТЧАЯННЫХ и БЕЗДОМНЫХ псов, имена персонажей-собак с РОУФА И СНИТТЕРА на РАФА и ШУСТРИКА и РАУФА И НАДОЕДУ переделали, выхолостили всю суть мрачного романа, сатиру УБИЛИ! Осквернили, испохабили и исказили! Еще и хэппи-энд в ОБЕ версии засунули, так и не поняв, что в оригинале был странный, но ОТКРЫТЫЙ финал, когда псы от пуль в море спасались и Собачий Остров искали (который был Островом Мэн), а хэппи-энд сам ЧИТАТЕЛИ из бедного Ричарда Адамса СКАНДАЛАМИ, жалобами и УГРОЗАМИ выбили и вытянули! Как мафиози-террористы себя повели, требуя СПАСТИ собак! И автор уступил, хотел ЗАТРОЛЛИТЬ, дал неправдоподобный финал, но предварил саркастичными стихами! В русском переводе же стихи ВЫРЕЗАЛИ нафиг, хэппи-энд ЗА ЧИСТУЮ МОНЕТУ приняли! ВОТ вам и ПЕРЕВОД! Бедный Ричард Адамс!

Александра 24
Ха-ха-ха....Акулу ПЕРА....

Lucianna_Todd
Не говорите ерунды!
И идите спать. Время уже позднее.

Александра 24
Да ладно вам, человек запредельно глубоко погружен в свой собственный мир, настолько глубоко, что даже автор ему не указ, что можем сделать мы, простые смертные?))

Александра 24
Это СОВСЕМ не ерунда!
Твердолобые упрямцы!

Скарамар
Да уж. Тут сразу вспоминаются слова Папанова в бриллиантовой руке)

Lucianna_Todd
Ну какая же я акула пера, я всего лишь дятел клавиатуры))

Lucianna_Todd
Знаете. Я Скарамар очень давно знаю. И прочитала несколько ее переводов. И вот что я вам скажу. Она профессионал. Понятно вам!

Скарамар
Ахах)

Александра 24
Да и пес с ней, если честно

Lucianna_Todd
Лучше идите спать.

Скарамар
Скорей там пустота.

Александра 24
*философски* ну, значит, такой вот хреновый внутренний мир)

Скарамар
Какая душа, такой и мир)

Александра 24
Ладно, позабавились и буде, спать пора, спокойной ночи))

Скарамар
Доброй ночи)

Я надеюсь, что этого фандома нет на фанфиксе? И не будет? Иначе немецкая овчарка покажется так, эпизодическим персонажем - по сравнению...

Матемаг
Нет, фандома такого нет. И да, очень напоминает овчарку, только выражается более связно, а не в манере "быстро поменять я сказала запрещено пожалуйста"))

Бля, а не понял, а что, вон тот высер, который я в ужасе скрыл, собрал комментов больше, чем поворотная глава лыра у топа? Серьезно?
Шо за блядство происходит в этом мире вообще :)))))

Скарамар
Настя выросла и научилась в яндекс-переводчик:)

Altra Realta
Потому что лыр предсказуемо-банальный, чего там комментить, сидишь себе да потребляешь жвачку, нет? То ли дело Настя!

Altra Realta
Парадокс, однако))

Скарамар
Короче я сунулся в тот тред, я его почитал, где это ебанько, я имею сказать до него пару ласковых. Его бы энергию куда-нибудь в продуктивность, на склад ящики разгружать, или там метро строить...

Матемаг
Я хз, я просто посчитал :))

О, у этого овна еще и 2 серия была?

Samus2001
После второй серии я и запилила этот пост, потому что это же просто невозможная прелесть)))

Samus2001
Скарамар
Давайте подождем появления фандома

Скарамар

Это да
Теперь эту сладкую парочку можно называть биба и боба - два талпайопа "чумная овчарка"!

Altra Realta
Разве что она сама его делать будет)) а если с такой же категоричностью, как выступает в защиту чуть ли не идеального яндекс-перевода - то пилить она этот фандом будет очень долго)

Этот пост и комментарии к нему "глазами" DeepSeek:

Вот список всех обзывательств и оскорбительных выражений, найденных в комментариях:

### **Обзывательства в адрес Lucianna_Todd:**
1. **Душнила, зануда, змеюка подколодная**
2. **Твердолобые и ни черта не смыслите в переводах!**
3. **Воинствующая невежда**
4. **Ебанашка** (от Марк Марковича)
5. **Очевидная ебанашка**
6. **Неумытое дитя** (косвенно)
7. **Овен** (от Samus2001)
8. **Биба и Боба - два талпайопа** (от Samus2001)
9. **Чумная овчарка** (отсылка к предыдущему конфликту)
10. **Создание с кашей в голове** (от Скарамар)
11. **Глухое, слепое и не убеждаемое** (от Скарамар)
12. **Чудо-юдо** (от Александра 24)
13. **Пустота** (косвенно, о внутреннем мире)
14. **Хреновый внутренний мир** (от Скарамар)
15. **Невежливый, невоспитанный пользователь** (от Александры 24)
16. **Фандомный тролль** (подразумевается)

### **Обзывательства в адрес других:**
1. **Твердолобые упрямцы** (от Lucianna_Todd в ответ)
2. **Акула пера** (иронично, от Lucianna_Todd к Скарамар)
3. **Дятел клавиатуры** (самоирония Скарамар)

### **Общие оскорбительные выражения:**
- **"Не обосрись статьи писать"** (от Виктора Некрама)
- **"Не задохнись от своих амбиций!"** (от Lucianna_Todd к Скарамар)
- **"Это ж надо было ДОДУМАТЬСЯ..."** (многократно, в саркастичном тоне)
- **"Ужас, э!"** (преувеличенное возмущение)
- **"Бедный Ричард Адамс в гробу перевернулся!"** (гиперболизация)

Это к вопросу о том, кто на сайте разжигает конфликты.

KNS
Справедливости ради, первый пункт про душнилу, зануду и змеюку - это я сама о себе говорила, второй - Lucianna_Todd говорила о всех, кто возражал против ее переводческой оценки.

Обычное явление. Человек, который не разбирается в переводе, учит других, как надо переводить. Бывает.

Скарамар
А в целом это всё выглядит как травля, уж извините. Человек пришёл поделиться своими мыслями, никого не звал, ничего не требовал, а её по-всякому обозвали, хотя местами она права и выдвигает нормальные тезисы, хотя и, может, в излишне эмоциональной форме. Например, она написала о том, что нельзя переводить устоявшиеся географические названия, — чтобы это понять, ну не надо ни знать язык оригинала, ни быть профессиональным переводчиком. Аналогично и с вырезанием имеющего значение для понимания контекста введения. Аналогично и с сохранением контекста в диалогах.

Какой контрдовод я увидела против доводов о неправильном переводе? "Те тексты переводили настоящие переводчики, а вы языка не знаете, чтобы их судить". Ну, это ж тоже смешно: во-первых, вы ничего не знаете о профессиональных качествах тех переводчиков, может, у них тоже были только школьные представления о языке и словарь на 7000 слов; во-вторых, снобисткое отношение к переводу от Яндекса тоже удивляет — сейчас этот перевод намного точнее человеческого по отражению фактов, контекста, слэнга по той простой причине, что использует на многие порядки больше информации, чем может вместить человеческий мозг, прогресс в этой сфере просто колоссальный, но многие люди до сих пор к этому относятся как к программе "Magic Goody" образца 1999 года.

KNS
Предоставлено достаточно контраргументов. Дело не в том, что человек использует Яндекс, а в том, что он свято уверен в его правоте и даже не пытается действительно разобраться в тексте и понять, как обстоят дела.

KNS
На минуточку, в плане имен и названий я с самого начала согласилась, что не надо их переводить. А во всём остальном, простите, аргументировать критику переведенного текста анализом оригинала, прочитанного гуглом - вы полагаете, это не смешно? Да, читать тем же яндексом можно, и можно хорошо, но - читать. А человек на серьезных щах утверждает, что яндекс - эксперт от перевода и его перевод единственно правильный. Но ладно, вкусовщину никто не отменял, мы тоже часто этим занимаемся.
А с чем еще поспорю: человек пришел, поделился - да, только почему всегда в таких моментах основная аргументация - никого не звал? Человек пришел в общие блоги, чего он ожидал? Что никто не отзовется и все дружно проигнорируют? Зачем тогда пришел? Или что все поголовно согласятся и поддержат его точку зрения? С чего вдруг?
Разумеется, я сама постоянно яндексом пользуюсь, большое облегчение в работе переводчика, но это не значит, что машинный перевод надо возводить в статус единственно верного. Перечитайте посты и аргументацию Lucianna_Todd, нигде она не привела ни единого аргумента, почему нельзя перевести так, как перевели переводчики, кроме, собственно, яндекс-выкладок. Нигде она не сделала ни единой попытки в позицию "отвергая - предлагай" без яндекса, у нее нет собственного варианта перевода чисто потому, что нет знаний иностранного языка. Она нахваталась, похоже, вершков на каких-то форумах, где критиковались переводы Адамса, и пытается донести это до нас, но опять же в силу незнания переводческих нюансов у нее это не получается.

Lucianna_Todd
Узнали бы сначала правила сайта, узнали как он устроен, а потом уже государственные перевороты проводили.

Lucianna_Todd
Да ну? Серьезно?

melody of midnight
Интересно, человек кроме вот этой книжки вообще что-то читал?)))
Начиная с Колобка, где сожрали главного, на минуточку, героя!

palen
Да во многих сказках такое случается! Колобок, Гарри Поттер, Властелин колец, Снежная королева...

melody of midnight
Угу. Я молчу про сказки народов мира. Блин, детская травма до сих пор. Рубят головы, вспарывают животы, лазят через уши коров и так далее и тому подобное.

Из этих двоих сказка только ГП, причём ГП-1 и ГП-2. ГП-3, на мой взгляд, максимум наполовину сказка, ГП-4 - на десятую долю, ну и так далее. ВК - это не просто не сказка, а прям образец эпического фэнтази. Т.е. по жанру это эпик.

Матемаг
Почему же ГП-4 на десятую долю? А ГП-5? А 6,7? Правильно, две первые книги еще можно назвать детскими, но дальше...

melody of midnight, ну не совсем детскими, подростковыми. В ГП-4 от сказочности в повествовании мизер. Но он всё-таки есть. Мне сейчас не хочется формализовать и серьёзным анализом заниматься, муторно в голове, т.ч. говорю по ощущениям.

Матемаг
Ну, понятно что вы имели ввиду)

Я тут вапще мимокрокодил (как человек свободно говорящий на 2х языках и балующийся иногда консультациями переводчикам, мне тред приглянулся), решил посмотреть случайный комментарий.

"Down" В контексте той книги - это буквально "Холм". "Watership Down is a hill or a down at Ecchinswell in the civil parish of Ecchinswell" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Watership_Down,_Hampshire )

Если Вики не заходит (согласен, мне тоже), вот один из главных словарей английского языка (Мерриам-Вебстэр): https://www.merriam-webster.com/dictionary/down "Middle English doun hill, from Old English dūn"

Скарамар
Не, тут хочется ответить словами генерала полиции из "Уральских пельменей", которого остановил стажёр ДПС: "Ну... У меня знакомых в психушке нет". И это после того, как позвонил непосредственному начальству этого стажёра.

Атас. Может, в скрыт? А? И дело с концом? Хотя есть подозрение, что там будут плодить фейки.

Кинематика
пока это даже забавно, скрыт никуда не денется)

Скарамар
У вас много терпения и свободного времени :)

Кинематика
да нет, в общем-то, просто тема для меня живая и актуальная)

Rhamnousia
Спасибо. До среднеанглийского в ночи не добралась.

Скарамар
Это я понимаю. Просто разговор тут и ранее упирается исключительно в то, что человек не слышит оппонентов. Или не хочет слышать. К сожалению.

А тема действительно интересная.

KNS
Извини, не могу не: сошлись два сторонника искусственных интеллектов. :)
Она влетела в блоги с ноги и завизжала.
Я понимаю, что тебе по профессии положено искать жемчужные зерна смысла в таких кучах, но для остальных подобные эмоции это сообщение.
Зато мы прекрасно знаем профессиональные качества Люцианы как переводчика, она сама нам об этом рассказала.
- Вышка по языку? Нет.
- Несколько лет жизни и учебы в стране с нативным английским? Нет.
- Работа переводчиком художественной литературы за деньги? Нет.
Вывод напрашивается сам собой:


Ты путаешь техническую точность перевода - которая для юридических и технических текстов необходима в первую очередь, - и аккуратность перевода художественного. Так мне кажется.

Матемаг
Я создам его по "Чумным Псам". Создала же "Медведей-соседей"! Их тоже не было!

Вставлю свои 5 копеек. Ибо переводчик по образованию и.. перевожу сейчас в любительской группе.

1) Перевод не всегда 100% передает все слова оригинала. Да, чумные псы возможно ближе всего к задумке, но.. В отчаянных я проблемы не вижу, если это тоже передает суть.
Английский и русский языки они по-разному устроены, у них разные правила и законы.

2) Почему ТС думает, что детские произведения = несерьёзные и неглубокие? Как иначе книги будут развивать детей, если не затрагивать серьезные темы понятным детям языком?
Пусть не в пять лет, но на стыке младшей и средней школы.. Дети это люди, и они, вот странно- то, взрослеют. И темы понимают разные.

Lady of Silver Light

Отчаянные псы не так передают суть, как чумные. К оригиналу БЕРЕЖНО надо относиться, а не коверкать! Иначе ЧТО это за литература такая?

Значит не у меня одной возникла внезапная ассоциация с Немецкой овчаркой

Кровавая Анна
Да кто эта ваша немецкая овчарка?

Скарамар

А вы не забыли самого ГЛАВНОГО, ЧТО я хотела вообще сказать разбором недопереводов "Чумных Псов" Ричарда Адамса? . Многие переводчики считают, что имеют право "улучшать" оригинальный текст, подстраивать его под вкусы современной публики. Но они забывают, что их основная задача – не переписать книгу, а донести её суть до читателя, сохранить её уникальность и атмосферу.

Lucianna_Todd, жгите. Я в вас верю.

Жалкая пародия, не думайте об этом.

Чумные, это кстати, тот самый буквальный машинный перевод, за который так любят хаять переводчиков
Иронично (с)

Lucianna_Todd

Каким образом это можно сделать при дословном переводе?

Samus2001

Раз они в ОРИГИНАЛЕ у Адамса были ЧУМНЫЕ, то и в переводе должны быть именно такие! Это МЕТАФОРА, да и двусмысленность тоже есть, если знать сюжет. А ОТЧАЯННЫЕ ПСЫ в дубляже экранизации 1982 года или даже БЕЗДОМНЫЕ ПСЫ в недопереводе издания 1997 года разве о чем-то говорят? Передают суть оригинала Адамса?! Не уважают у нас в России этого автора ни черта! Что ОСОБЕННО возмутительно, в издании ПЕРЕВОДА "Чумных Псов" Ричарда Адамса 1997 года мало того, что название "Чумные псы" сменили на "Бездомные", мало того, что вместо них, Роуфа и Сниттера, появились Раф и Шустрик, так переводчики еще и карту местности Озерного края Англии неверно перевели! Вместо Рейвен Уотер появился Вороний Утес, откуда-то взялись Козий ручей и Козье озеро, Конистонский Старик, Церковный и Школьный ручьи, Бурый Кряж, Лысый Холм и другие названия от балды! Остались неизменными лишь Конистон, Лоусон Парк, Даннердейл! Да это все равно, что полкарты России перекроить! Адамс же не ФЭНТЕЗИ писал, он хотел показать, что события книги словно В РЕАЛЬНОМ МИРЕ, в Озерном крае Англии происходят! И это тоже НЕ ПРОСТО ФОН! А ЧТО сделали переводчики А. Глебовская и С. Степанов?! Всю книгу изничтожили!


А потом еще и ПЕРЕИЗДАЛИ то, что писали в 1997 году, уже под ОРИГИНАЛЬНЫМ названием - "Чумные Псы" - в 2006 году! Ужас, э! Разве можно ТАК переводить и читателей за нос водить?!

Lady of Silver Light
Тоже переводчик и тоже недоумеваю)

Lucianna_Todd
Знаете, машина никогда не сможет перевести те эмоции и чувства, которые описывает автор в своей истории.

Taiellin


Нужно знать суть оригинала, идиомы, метафоры и прочее. Но произведение явно НЕЛЬЗЯ коверкать, особенно так, как я уже в двух статьях показала в своем блоге! Это ВООБЩЕ не перевод, а издевательство!

Кровавая Анна
Она не овчарка, хотя по напористости и зацикленности на одном очень похожа. Но нет, это другой пользователь.

Lucianna_Todd
Это не ответ на мой вопрос.

Александра 24
Ну, хотя бы близко к тексту надо переводить, смысл улавливать. А у нас в переводе ЧТО сделали? Название поменяли, персонажей переименовали, географию Озерного Края Англии исковеркали и даже диалоги смягчили, персонажей дебилизировали....

Lucianna_Todd


Откуда вам это знать, если вы читаете через яндекс-переводчик и тот перевел вам буквально, в лоб?
Я ж говорю, иронично

Samus2001

Так и в английской википедии тоже псы в оригинале именно ЧУМНЫЕ

Lucianna_Todd
Знаете. Вот вам вызов. Возьмите какой-нибудь иностранный фанфик, разумеется, взяв разрешение у автора, и сами переведите тот фанфик. Не используя ИИ. Вручную. Посмотрим, справитесь вы или нет.

Lucianna_Todd
Как ни странно, но вот в этом я с вами даже спорить не буду, потому что абсолютно согласна и постоянно это говорила и говорю. И тот перевод фанфика, который я как-то упоминала, мне не понравился именно этим - стремлением переводчика улучшить текст.

Но есть разница между отсебятиной в желании улучшить текст и обычной адаптацией к языку, на который текст переводится. Ну не говорят по-русски так, как во многих случаях предлагает Яндекс.

Lucianna_Todd

И читали вы ее тоже через яндекс-переводчик, который перевел в лоб
Ахахахаха

Александра 24
Я обычно с ИИ это делаю, и это получается лучше ИНОГДА. Чем ТО, с чем мне пришлось столкнуться

Lucianna_Todd
А вы попробуйте сами.

Samus2001
А как бы ВЫ перевели THE PLAGUE DOGS? Как ОТЧАЯННЫЕ или БЕЗДОМНЫЕ псы?

Lucianna_Todd
Мда. Лентяйка вы, милочка. Лентяйка.

Да, куда уж Боромиру с его улыбкой

Скарамар
А так же бегать по другим ресурсом с одни и тем же. Этот же текст выложен как рецензия https://www.livelib.ru/review/5186752-chumnye-psy-richard-adams
и https://irecommend.ru/content/neudachnyi-perevod-originala-richarda-adamsa

Lucianna_Todd

Я как минимум прочел бы оригинал без помощи яндекс-переводчика, для начала,
Но судя по вашим воплям, начинать надо, как минимум с варианта "зачумленные"

Скарамар

А что вы скажете насчет разбираемого мною перевода на русский язык "Чумных Псов" Ричарда Адамса и сравнение изданий 1997 года, где вместо ЧУМНЫХ псы стали БЕЗДОМНЫМИ, персонажей - переименовали из Роуфа и Сниттера в РАФА и ШУСТРИКА, потом это же издание перевода под оригинальным названием переиздали в 2006 году, обманув читателей и даже ГЕОГРАФИЮ Озерного края переиначив, выдумав новые названия местности (Вороний утес вместо Рейвен Уотер, Церковный и КОЗИЙ ручьи), а также изданий 2013-2020 годов, где введение, географию и название книги на месте оставили, однако псы снова переименованы, на сей раз - в РАУФА и НАДОЕДУ? Разве такие "переводы" не достойны осуждения?

Samus2001
Яндекс порой точен бывает.

Кровавая Анна
И вы прям СОГЛАСНЫ с тем, как у нас переводили Ричарда Адамса? Лично я - нет. Есть вообще недопустимые вещи.

Lucianna_Todd

Порой? А порой не бывает?
Но вы все равно ему верите, ахаахахахаха

Кровавая Анна
Но она здесь с 2016 года, овчарка тут намного позже появилась, да и на миньонах у нее нет зацикленности, она даже не подписана на этот фандом - неужели овчарка могла так изменить себе? Нет, это другая собачница, и в целом с ней можно бы общаться, всё же некоторые ее высказывания я вполне разделяю - насчет имен и названий, например, или вот недавнее про переводческую отсебятину. Но только если бы она не верила так свято в непогрешимость машинного перевода и хоть немножко прислушивалась к другим мнениям)

Lucianna_Todd
Ну так сделайте свой перевод. Не используя помощь ИИ! Или вам слабо?

Samus2001
Но он все же точен. Да и дело тут не в Яндексе

Александра 24
ИИ мне всегда помогают. Даже при написании произведения про Бреймоара.

Lucianna_Todd
А если он вам напишет полный бред?

Taiellin
Это только у гугла такое бывает.

Lucianna_Todd
Короче говоря, вам лень. И вы еще смеете предъявлять претензии переводчикам, которые сутками сидят за тем, что переводят текст.

Lucianna_Todd

Но вы этого не знаете, так как не владеете английским
Да и на русском оттенки смысла не улавливаете

И я смотрю, вы ловко ушли от темы перевода названия в лоб, но не думайте, что окружающие забыли

Lucianna_Todd
Осуждения уж точно не заслуживают, критики - возможно, если не прослеживаются ассоциации, подтолкнувшие переводчиков к такой адаптации имен (я не оправдываю их, повторяю - я приверженец оригинальных имен и названий) и те же названия взяты от балды, лишь бы красиво звучало. Название самого произведения - варианты тоже возможны, необязательно это категорически только чумные псы - отчаянные по смыслу тоже подходит, с бездомными не уверена, но и особого негатива эта интерпретация не вызывает.

Насчет новых названий местности: не знаю, что там было не так, поэтому спорить не буду, а что касается Вороньего утеса - а что тут нового выдумано? Raven по-английски ворон, просто перевели на русский. Ну с утесом разве что...

Александра 24
Да они ИСКАЗИЛИ этот текст

Lucianna_Todd

Кстати, когда мы уже увидим ваш перевод, точный, дословный и без искажений?

Lucianna_Todd
А вы, типа, всё правильно написали. Вернее, не вы, а ИИ.

Lucianna_Todd
Ну-ну. То-то ИИ частенько несёт всякий бред.

"в сторону" Ну, во-первых, если время не поджимает, то сначала переводчик читает текст оригинала полностью.. чтоб понять его для себя. И только потом (если совсем по правилам);думает над названием. Потому что название может быть:
1) Не переводимой игрой слов, понятной только англоговорящим. Она напрямую связана с сюжетом но по-русски ну никак не ложится
2) Не звучит на нашем языке и надо максимально передать смысл, а не буквально слова

Перевод штука очень тонкая и сложная. Если речь о художественном.

Скарамар

Но географические РЕАЛЬНЫЕ названия местности Англии НЕЛЬЗЯ переводить! А ОТКУДА в Озерном крае взялись Лысый Холм вместо Кокли Бек, Церковный и Козий ручьи, Бурый Кряж, Вороний утес вместо Рейвен Уотер?! Это же не ФЭНТЕЗИ мир, а реальная карта настоящей локации! Ее недопустимо так переделывать! Должен же быть предел! Да и отчаянные псы - это просто псы, которым плохо, которых пожалеть охота. Чумные псы же и буквально можно по сюжету истолковать - их СЧИТАЮТ переносчиками чумы из-за статьи жаждущего до сенсаций журналиста Дигби Драйвера, а также это и метафора ОТЧУЖДЕНИЯ - псов не просто избегают, их НЕНАВИДЯТ и БОЯТСЯ, УБИТЬ хотят, считают опасными! Их никто не жалеет! ВОТ, в чем суть!

Кровавая Анна
Кстати, прошлась по вашим ссылкам, вот это особенно порадовало: "Надо вникнуть в смысл, почувствовать атмосферу, а не просто тупо переводить слова! Иначе получается не перевод, а какая-то пародия". Реально у меня ощущение, что дебит с кредитом не сходится: с одной стороны, какое-то болезненное поклонение ИИ и куча глупостей на тему переводчества, с другой - вполне разумные высказывания. Увязать всё это в одно целое у меня никак не получается.

Lucianna_Todd
Для сохранения метафоры, нс которую вы так напираете, в русском больше всего подошло бы слово "прокаженный", но в сочетании с собаками это - неудачный выбор.

Feature in the Dust

Тогда оставим ЧУМНЫХ псов. И точка.

Скарамар

А ведь яндекс переводчик просто переводит слова
Как мастерски наша чумная овчарка выстрелила себе под хвост!

Lucianna_Todd
Я все же спрошу: Вы сами переводите? Опыт есть? Образование? Хотя бы более менее продвинутое знание обоих языков (английского и русского)?

Lady of Silver Light

Человек читает оригинал и первоисточники через яндекс переводчик и прозревает мысли автора с помощью интуиции

Lady of Silver Light
И сама, и с яндексом.

Lucianna_Todd
Так слово "чумной" в русском языке не содержит тот метафорический смысл, как в английском. Переносное значение слова "чумной" в русском языке - это не отверженность, мучение или источник всех бед (на которое вы напираете), а шальной, одуревший.

Это вообще мимо той двойственночти смысла, о которой вы же сами и говорите.

Lucianna_Todd
Сами переводите или сами читаете?
Когда вы читаете английский текст, зная язык это одно.. а вот переложить его на родной -;это чуть разные вещи. Это не атомный реактор по сложности, разумеется, но попотеть приходится. И сильно.
Знаете, когда я училась, у нас на практике в учебном кабинете сайта, куда мы прикрепляли отчёты по ней была хорошая фраза «Don't translate words - translate ideas»

Не переводи слова - переведи смысл/идею

Feature in the Dust


Мы не можем слово "Чумные" в отношении псов Адамса только к болезни да глупости сводить! Это моветон

Lucianna_Todd

Кто это "мы"? Вы и яндекс переводчик?

Samus2001
Ну, формально она палец о палец даже не ударила. За нее всё ИИ сделал.

Александра 24

Значит "Мы, их нейронное величество, ИИ", так и запишем :)

Вообще, если на секунду отставить в сторону глумление над "Я мега-переводчик тваюмать"

Прочитал статью в англовики о сюжете романа (и слово "прокаженные" там подходит идеально), и если смотреть в сторону переносных смыслов, то они скорее "досаждающие" собаки, а название болезни следовало бы скорее переводить как "язва" (или "зараза"), аппеллируя также к переносному смыслу слова язва, как тот, который всех достает / изводит
В то же время, в книге их подозревают как переносчиков биооружия, "бубонной чумы", и это, кмк, как раз тот случай, когда на английском можно выразить парой слов, а на русском не очень, либо надо подбирать подходящий по смыслу аналог
(и потом еще давать сноску, объясняя игру слов с названием)

Но они ни в коем случае не "чумные"
Затравленные, мб, как вариант

Samus2001
вот, кстати, я уже думала насчет заразы и затравленных, надо же, наши мысли в одном направлении работают))

Samus2001
Нет, они именно ЧУМНЫЕ. Затравленные не совсем подходит по смыслу

Александра 24
ИИ это только инструмент

Lucianna_Todd

Хватит меня уже смешить, я ж скоро лопну!

Скарамар

Это намек, что надо еще что-нибудь вместе перевести! :_/

Samus2001
В оригинале псы - ЧУМНЫЕ именно. Значит, и в переводе такие же должны быть.

Samus2001
Да неверно это переведено.... Глумление над названием только. То БЕЗДОМНЫЕ псы, понимаешь, то ОТЧАЯННЫЕ (в экранизации), то ЗАТРАВЛЕННЫЕ....Какие угодно, только не чумные!

Lucianna_Todd

И я уже писал, что этот буквальный перевод в лоб от яндекса ставит вас на одну доску с переводчиками 97 года, от которых у вас так ВОЗГОРАЕТСЯ КАПС НИЖЕ СПИНЫ

Для Lucianna_Todd:

Русское выражение "Чумная баба", как Вы можете описать?

Samus2001

Я категорически с вами не соглашусь, да и вам меня не переубедить!

Lucianna_Todd

Вы думаете, что если 100 раз что-то повторить, оно вдруг станет правдой? Нет, это все та же неверная имха от человека, читающего через яндекс и считающего себя мега-перевотчигом
И это невероятно смешно, но вы не поймете

Lucianna_Todd
Если они при этом не болеют, а название говорит именно об этом (потому что есть понятие - чумной пёс, больной) то.. то ли это название, р котором вы говорите? Если они не болеют, но их подозревают в болезни?
Или болеют-таки?

Lucianna_Todd

В таком случае передавайте привет своим друзьям, Даннингу и Крюгеру

Samus2001

А ВЫ как бы перевели?! На уровне 1997 года или дубляжа экранизации 1982 года, с которой тоже напортачили, ОТЧАЯННЫМИ псов сделали, и имя одному из них с РОУФА на то РАУФА, то РАФА в разных эпизодах меняли, а СНИТТЕРА зато оставили!

Lucianna_Todd

А вы решили пробить дно тупости КАПСОМ?
Так как я уже отвечал на этот вопрос и потом еще приводил свои размышления на эту тему
Вы еще горделиво заявили, что мне вас не переубедить

Lady of Silver Light

Их считают ПЕРЕНОСЧИКАМИ ЧУМЫ в книге, а также - НЕНАВИДЯТ, боятся, УБИТЬ хотят! И слово ЧУМНЫЕ идеально подходит, чем отчаянные, бездомные и прочая отсебятина

Samus2001

ЗАТРАВЛЕННЫЕ псы тоже звучит неубедительно, как по мне

Samus2001
Фредди Крюгеру?!

Lady of Silver Light
Сводить слово ЧУМНЫЕ ТОЛЬКО к болезни - это моветон

Lucianna_Todd

Так это по вам, эксперту по переводу при помощи яндекса
Или вы из этих, которые считают, что когда они глаза закрывают, всем вокруг темно становится?

Lucianna_Todd

Ахахахахаха, с дна стучат все сильнее!

Samus2001
Но я настаиваю на ЧУМНЫХ псах!

Samus2001
Я сейчас ковыряюсь в одном фанфике, который давным-давно переведен, но мне не нравится, как это сделано, и я хочу сама перевести. Боюсь, тебе это будет неинтересно)

Скарамар
Фанфики, фантики... Кому они, нафиг, нужны? Их же даже не продашь! Пустая трата времени....

Lucianna_Todd

Вы можете настаивать хоть на мухоморах, мне в общем-то как-то насрать

Вот когда покажете свой верный, дословный, правильный перевод, тогда можете что-то там рассказывать, а пока что смотритесь как трехлетний ребятенок, который топает ножками

Скарамар

Понимаю, сам бы хотел вернуться и повторно перевести "Палочку", но объемы пока что перевешивают желание

Lucianna_Todd
нууу, кроме коммерческой составляющей есть такое понятие, как хобби)

Скарамар

Горящий ниже спины КАПС, надо полагать, отлично продается и даже не является пустой тратой времени ;)

Samus2001
*философски* всяко бывает))

Скарамар
Маршак, "Сказка о глупости":
"...А птичка отвечает:
- Ты так же глуп, как был,
Все три моих урока
Сейчас же позабыл..."
Люди с удовольствием читают и соглашаются с умными мыслями, но когда настает время действовать, совершенно о них забывают. И умудряются делать это даже с инструкциями по технике безопасности.

Lucianna_Todd
Никто никому ничего не должен

Забыл добавить, что перевод должен быть читабельным и грамотным с точки зрения языка, на который переводят.

Samus2001

А вы как смотритесь? Вы от Ричарда Адамса то ничего не оставите! А имена его персонажей - РОУФ и СНИТТЕР, тоже переведете и переиначите? И так у нас уже есть:

- РАФ и ШУСТРИК ("Бездомные псы" 1997 года, "Чумные Псы" 2006 года - переиздание книги 1997 под правильным оригинальным названием);
- РАУФ и НАДОЕДА (издания "Чумных Псов" 2013 и 2020 годов)!

Кого еще придумаем?! Рефа и Непоседу?! Или РЕКСА и ДРУЖКА?!

melody of midnight
Ошибаетесь

Lucianna_Todd
И тем не менее, когда переводится текст на русский язык важно понимать, как он русскими читателями воспринимается. Если они не больны, то слово "чумной" далеко не единственный вариант.
Да есть выражение "шарахаются как от чумного" но есть и "это чумной пёс , простите, но тут уже не поможешь"
И то и то решение переводчика верное

Lucianna_Todd

Это вам надо бы у зеркала спросить, но понимаю, лепшие друзья Даннинг и Крюгер не пускают

Такая диссусия интересная, пойти что ли книгу эту почитать...?

Скарамар

За переводы книг, таких как Ричард Адамс или Стивен Кинг хоть платят....Польза есть.

Lady of Silver Light

Но я настаиваю на ЧУМНЫХ псах, как на двусмысленном варианте - и про болезнь, и про метафору, что шарахаются от них.... Более близко к оригиналу Адамса, чем отчаянные да бездомные!

melody of midnight
В оригинале желательно. И я ее нашла:
https://www.bookfrom.net/richard-adams/page,2,31750-the_plague_dogs.html

Статью буду дописывать по ней, подробно сюжет пересказывать с цитатами

* философский велоцираптор
Интересно, какую пользу и прибыль приносят вопли КАПСОМ в блогах фанфикса?

Ладно, чуваки, акститесь, после этой фразы уже 100% видно, что перед нами средней жирности тролль, которому даже скрываться надоело, настолько все повелись. Мадам Lucianna_Todd, моё почтение, это было хорошо сыграно.

Lucianna_Todd
А польза разве только в деньгах измеряется? Я перевожу фанфики, чтобы наработать побольше опыта, например, или чтобы изучить получше новый язык, или просто душа требует чего-то интересного, а переводы - это всегда интересно во всех смыслах. Мы вот с вами беседуем тоже очень даже интересно)

Lucianna_Todd
Хмм.. интересное употребление слова "настаиваю".
Вы переводчик с хорошим знанием уместности употребления слов в русском языке и точности их значения в английском?
Вы автор, написавший оригинал?

Lady of Silver Light
У автора в оригинале были именно ЧУМНЫЕ псы! Абсурдно переделывать их во что-то другое! Давайте и властелина колец тогда переиначим, начиная с названия!

Lucianna_Todd
А вы в курсе, сколько переводов у "Властелина колец" и какие там были варианты?

Lucianna_Todd
Автор именно это говорил? Я не смеюсь, просто тут выше уже приводили вариант французского перевода "Войны и мира"

...а мог бы быть и повелитель колец. И вместо тёмных властелинов были бы тёмные повелители сейчас в числе штампов. Кстати, интересный момент, ведь порой первые переводы многое определяют, хмн.

Taiellin
Вот я об этом только что подумала. У слова "Lord" столько вариантов...

Матемаг
Песнь Льда и Пламени: подтверждающе кивает.

Лорд Ринга - повесть о начинающем боксере Фродо, в суперлегком весе, мелком, чуть выше метра и с мохнатыми ногами
К концу серии ему надо победить в боксерском матче супертяжа Саурона, но тут тренер Гэндальф решил немного срезать углы и все заверте

Samus2001
И Фродо и Гэндальфа бы тоже на какого-нить Феодора или еще какое имя заменили бы....

Lady of Silver Light
ДА, именно про это!

Taiellin
И даже ЭТУ книгу испохабили?!

Lucianna_Todd
Есть подтверждения? Интервью? Тогда да, возможно недоработка переводчика

Lucianna_Todd

Не плакай, деточка, лучше еще потопай ножкой и понастаивай, если чувство юмора не завезли в твой капс

Блин, мадам, у вас реально талант, так держать!

...тем временем, Бильно и Фродо д.б. не Бэггинс, как в оригинале, а Сумкинс, Торбинс и т.п. - потому что Толкин явно сказал, что эта фамилия полностью локализируется. Хех.

Lucianna_Todd
У Слова Lord навскидку есть следующие варианты перевода: Господь, Бог, Повелитель, Господин, Властелин, Лорд.
Э́то я вспомнила не заглядывая в словари.
При чем тут похабство?)

Lucianna_Todd
Знаете, слова "я так думаю", как и ориентация на собственную интуицию в угадывании того, что хотел сказать автор, аргументами не являются. Если вы хотите, чтобы к вам и вашей будущей статье прислушались, вам следует подготовить более разумные и имеющие основание доводы.

Lady of Silver Light
Повелитель колец, магнат Волдеморт и непременный квартал умственно отсталых во всех штатовских городах - даунтаун 🥰

Lucianna_Todd
Чтобы говорить о каком-то переводе, что его испохабили, нужно сначала хоть немного разбираться в теме.

Taiellin
Так Яндекс же сказал, самый авторитетный, самый точный, самый правильный))))

Lady of Silver Light
\
Давайте тогда напишем ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ колец, Саурону, как Богу Яхве, поклоняться будем!

Lucianna_Todd

А то есть вы с моими вариантами не спорите? Уже хорошо. Или спорите?

Lady of Silver Light
Да я съязвила так!

Скарамар
Давайте ещё чат GPT подключаем?)))

Lucianna_Todd
Скажите, а русский для вас - родной?

Что вы предлагаете делать, что у слова "чумной" в русском языке нет того же переносного метафорического значения, как в английском?
В русском языке для обозначения изгоя другая болезнь используется - проказа, а не чума.

Предлагаете всем носителям русского языка мозги перепрошить, чтобы они кальку с английского воспринимали с тем смыслом, который есть в английском?

Lucianna_Todd
Вы съязвили на что? На общепринятые варианты перевода?

Повелитель колец в принципе такой же неплохой вариант, властелин чуть точнее и уже привычнее.

Это как с ГП кстати. По-моему в Америке там не Философский камень, а волшебный. Был. Есть ли сейчас судить не берусь, но первый вариант первой книги был таким.
Типа "философский" очень сложно для детей.

Samus2001

Вы мне так и не дали ответ насчет персонажей "Чумных Псов" Ричарда Адамса, которых в оригинале РОУФ и СНИТТЕР зовут! В переводе их тоже, как и название, переиначите?!

К тому же, у нас и так есть:

- РАФ и ШУСТРИК ("Бездомные псы" 1997 года, "Чумные Псы" 2006 года - переиздание книги 1997 под правильным оригинальным названием);


- РАУФ и НАДОЕДА (издания "Чумных Псов" 2013 и 2020 годов)!

Причем РАФ и РАУФ - это арабские мужские имена со значением "сострадательный", к РОУФУ с его-то яростью после неоднократных утоплений и откачиваний в металлическом резервуаре, ненавистью, недоверием к людям и откровенной МИЗАНТРОПИЕЙ, плюс еще и лютой ГИДРОФОБИЕЙ впридачу вообще не подходит! Да и на РЫК яростный и лай Рауфа и Рафа ну никак не натянешь!

Иль наши переводчики ПОДУМАЛИ, мол, раз речь идет не о персонажах - людях, а о СОБАКАХ, то "КАКАЯ разница, какая у них КЛИЧКА?!", верно?! А раз Ричард Адамс в оригинале романа в лаборатории СОБАК ОЧЕЛОВЕЧИЛ, то пофиг на эксперименты вообще, жестокость СМЯГЧИМ и сведем все к ДЕТСКОЙ сказке, как в случае с "Обитателями Холмов"! А ведь это уже не просто собаки, а ЛИЧНОСТИ. живые существа! Которые страдают от жестокости, от экспериментов, ищут место в мире, который их отвергает и хочет изничтожить, борются за выживание и свободу! И имена РОУФ и СНИТТЕР - часть самих персонажей, их характеристика... Это никак нельзя сбрасывать со счетов!

Feature in the Dust

В русском языке у слова чумной тоже есть метафорическое значение. Необязательно все к болезни сводить. Это примитивно и глупо

Lady of Silver Light
Lady of Silver Light
Да, с ГП именно так. Но мы же не пойдем из-за этого орать, что все переводчики - козлы, и ни черта переводить они не умеют?

Lady of Silver Light
Хоть польза от него будет

melody of midnight
А почему в Америке камень волшебный, а не философский?

melody of midnight
Конечно нет)) Маркетологи так посчитали и всё.
Смысл страдает? Только если в тексте не поясняются свойства камня. А я уверена, что поясняются.

Lucianna_Todd

чумной
Большой толковый словарь русского языка:
ЧУМНОЙ, -ая, -ое. 1. к Чума (1 зн.). Ч-ая палочка (вызывающая чуму). 2. Заражённый чумой (1 зн.). Ч. больной. Ч. дом. Ч. бык. 3. Чумовой. Напьётся - совсем ч. делается.

В русском нормированном литературном языке у слова чумной нет того значения, которое вы вкладываете (изгои, отверженные и т.д.)

Lady of Silver Light
Все там поясняют. Волшебный, философский... Ну не пох ли?

Lucianna_Todd
Спросите у Америки.

Lucianna_Todd
"Повторяет ибо не лень и училась в педагогическом" Потому что продажами решили, что "философский" слишком сложно и книгу покупать не будут

melody of midnight
Есть и те, кто не умеет и высю вселенную портит. Пример со Злодеусом Злеем вместо Северуса Снейпа самый ярчайший! И кто-то же ОПУБЛИКОВАЛ этот недоперевод! Пародия на Джоан Роулинг вышла, да и раскритиковали его все в пух и прах пожестче, чем я - Чумных Псов Ричарда Адамса!

melody of midnight
Ну, Философский камень ближе к мифологии, а волшебный - слишком абстрактное понятие. Разница существенная

Lucianna_Todd
Ну этого Злодеуса никто и не читает! И никто не орал, что переводчик дурак. Покачали головой, и забыли.

Lucianna_Todd


Я тоже задавал немало вопросов, на которые так и не получил ответа, но заметьте, не бьюсь в истерике и не топаю ножками, что ваше КАПСОВОЕ величество не соизволило ответить на неудобные вопросы

Что же касается персонажей, то для ответа на перевод или не перевод их имен, надо вначале прочесть оригинал, который я не читал. Но вы продолжайте топать ножками и брызгать соком мозга, это очень забавно

Samus2001

Если посмеете в переводе изменить Роуфа и Сниттера из оригинала Адамса на кого-нить другого, я вас....!

Lucianna_Todd

А вы не дали нам ответы на многие другие вопросы, просто их проигнорировав)

Lucianna_Todd
Есть. И оно не совпадает с метафорическим значением этого слова в английском - ну вот так исторически сложилось.

Что вы с этим предлагаете делать?

Lucianna_Todd

Рауф и Непоседа!
Ну, что вы меня, давайте, я жду с нетерпением

А мне именно перевод Марии Семеновой с Рауфом и Надоедой понравился, его себе и скачала. И эти прения вокруг неправильных переводов мне как-то пофигу.
И вот такая обложка)

melody of midnight
Орали, и похлеще, чем я! Гарри Поттер - это великий бренд с огромным количеством поклонников, и если кто посмеет так же "перевести" Джоан Роулинг, тебя сотрут с лица земли! Там перевод, близкий к оригиналу, ОЧЕНЬ важен! Никакие пародии не допускаются. В случае с перевродом Чумных Псов Адамса или Обитателей Холмов почему-то не было такого скандала, как со Спивак и ее Злодеусом Злеем и прочими искажениями! А зря!

Feature in the Dust
"Села с вкусняшками, наблюдает"

Feature in the Dust

Заставить совпасть. Не мыслить примитивно и буквально

Lucianna_Todd
Как можно заставить совпасть разные по свойствам вещи? Они разные.

А теперь скажите мне, кому, блин, Роуф и Сниттер что-то говорят? А должны? А ничего, что 99% людей называет детей и животных не со смыслом, а потому что так нравится? И, кстати, наверное 70% писателей тоже кладут на значения. Сатирики и фэнтезисты, и все.

Altra Realta

Да, должны быть Раф и Шустрик
* намекающе подмигивает

*попкорн застрял в зубах*

Snit это гнев, раздражение. То есть герой - Злюка, Гневлик. Да? 🤣

"В сторону"
У меня сейчас несколько фандомов с героями с именем "Рафаэль" угадайте сокращение?
Раф. Всем норм

Joox
Делитесь

Lucianna_Todd
Как это сделать?

Перепрошить мозг у всех носителей языка? Как?

Башни противобаллистической защиты?
Массовый гипноз?
НЛП?

О, знаете чо еще вспомнил? Гид (трансфер с машиной), который меня уверял, что у меня французское имя.

Таня Белозерцева

Но в оригинале псов зовут РОУФ и СНИТТЕР! Сниттера даже в неверном дубляже экранизации романа, где ЧУМНЫХ псов сменили на ОТЧАЯННЫХ, НЕ РАЗ поминали на русском! В ЧЕМ проблема была и в книге его оставить, тем более, если переводишь БЛИЗКО к оригиналу Адамса?! Надоеда - это идиотское прозвище, персонаж не вызывает из-за этого положительных эмоций. Будь Сниттер надоедливый, его бы Роуф давно кинул! А они ДРУЖИЛИ, вместе ВЫЖИТЬ пытались! Сниттер по сюжету ТРАВМИРОВАН экспериментами, ему операцию на мозге провели, восприятие необратимо изменили, сознание и подсознание объединили, он испытывал галлюцинации, сходил с ума, НО в то же время был проницателен, острым нюхом обладал, пытался найти СВОЕГО хозяина, зная, что тот погиб давно - его сбил грузовик, а сестра этого хощзяина Сниттера в исследовательский центр и сдала! ПРАВДИВО писать надо, а не искажать суть первоисточника!

И потом, РАФ и РАУФ - это арабские мужские имена со значением "сострадательный", к РОУФУ с его-то яростью после неоднократных утоплений и откачиваний в металлическом резервуаре, ненавистью, недоверием к людям и откровенной МИЗАНТРОПИЕЙ, плюс еще и лютой ГИДРОФОБИЕЙ впридачу вообще не подходит! Да и на РЫК яростный и лай Рауфа и Рафа ну никак не натянешь!

Не, товарищи, вы и после этого будете считать, что человек на серьёзных щах говорит, а не троллит? Значит, троллинг удался. Тролль насытился, должно быть, столько еды, столько еды...

Feature in the Dust

Люциана будет настаивать в блогах фанфикса и все пернпрошьются!

Lucianna_Todd

Да нет ни у Росмэна, ни у Спивак близкого к оригиналу перевода. Просто нет - и всё.

Altra Realta
Честно говоря, мне, например, Роуф и Сниттер ничего не говорят. Ну не вижу я в них того смысла, что пытается вложить Lucianna_Todd. Хотя я тоже читала оригинальную версию романа и не считаю, что нужно переводить имена, просто не вижу в этом ничего критичного.

Ну и чисто субъективно, когда проговариваешь вслух, Раф и Непоседа больше ложится, чем Роуф и Сниттер. Благозвучнее, что ли, для ушей))

Соглашусь с KNS в чём-то.
Это вкусовщина, по большому счёту.
Все споры подобного рода идут часто по одному сценарию: «Все языки разные, дословный/подстрочный перевод бесполезен, Марка Твена в дословном переводе вы бы не стали читать, поэтому переводчик имеет право пороть отсебятину в тех или иных рамках».
И с этим даже многие соглашаются.
Но спор идёт по поводу «рамок».
И да, мне тоже чем-то симпатичен прямолинейно-дубовый подход всяких гуглопереводчиков. Я не могу отделаться от философской мысли, что в «литературном переводе» есть какой-то лёгкий обман. Это как если бы у моего соседа был инвертированный спектр квалиа — красный цвет он видел бы так, как я вижу синий, синий цвет он бы видел так, как я вижу красный, но при этом клубнику мы оба называли бы «красной» и даже не подозревали о разности чувств, — и какой-то хитрый учёный сказал бы: «Хочешь испытать его чувства? Я перенесу его нейронные импульсы в твой мозг». Только при этом он решил подвергнуть их «литературному переводу», превратив его ощущение красного цвета в ощущение синего и обратно. В результате я так никогда и не узнаю, что у моего соседа на самом деле инвертированный спектр квалиа.

Lucianna_Todd

Каким образом? Если я скажу вам, что чёрный цвет - это на самом деле белый, вы согласитесь?

Хз, как у Спивак, но у Росмэна была история с меняющимися переводчиками, некоторые из которых не особо вкладывались в текст, а кто хотели вложиться - им надо было учитывать косяки и особенности перевода уже вышедших книг. Такое. Если бы был один и тот же переводчик, который с самого начала бы задрал себе до максимума планку качества - м.б. было бы и лучше.

Матемаг
Тот редкий случай, когда я, в который раз прочитав про арабские мужские имена, соглашусь с вами - очень знатный троллинг выходит, однако))

Матемаг
Не спорю. Но в принципе странно ожидать дословного перевода хоть от кого. Близкого к тексту - да, но не дословного.

Altra Realta


Это СОВЕРШЕННО НЕВЕРНОЕ восприятие литературных персонажей! В литературе имена - это СИМВОЛЫ, характеристики персонажей, часть их самих, их истории! В случае с Роуфом и Сниттером, их имена отражают их сущность: Роуф – грубая сила, ЯРОСТНЫЙ РЫК собаки, бунтарство против системы, агрессия, ненависть к Белым Халатам! Сниттер – нервозность и чувствительность, острый нюх. Замена этих имен на что-то более "милое" или "детское" – это попытка смягчить трагизм истории, сделать ее более "легкой" для восприятия. Но при этом теряется глубина и психологизм произведения.

Сниттера даже в неверном дубляже экранизации романа, где ЧУМНЫХ псов сменили на ОТЧАЯННЫХ, НЕ РАЗ поминали на русском! В ЧЕМ проблема была и в книге его оставить, тем более, если переводишь БЛИЗКО к оригиналу Адамса?! Надоеда - это идиотское прозвище, персонаж не вызывает из-за этого положительных эмоций. Будь Сниттер надоедливый, его бы Роуф давно кинул! А они ДРУЖИЛИ, вместе ВЫЖИТЬ пытались! Сниттер по сюжету ТРАВМИРОВАН экспериментами, ему операцию на мозге провели, восприятие необратимо изменили, сознание и подсознание объединили, он испытывал галлюцинации, сходил с ума, НО в то же время был проницателен, острым нюхом обладал, пытался найти СВОЕГО хозяина, зная, что тот погиб давно - его сбил грузовик, а сестра этого хощзяина Сниттера в исследовательский центр и сдала! ПРАВДИВО писать надо, а не искажать суть первоисточника!

И потом, РАФ и РАУФ - это арабские мужские имена со значением "сострадательный", к РОУФУ с его-то яростью после неоднократных утоплений и откачиваний в металлическом резервуаре, ненавистью, недоверием к людям и откровенной МИЗАНТРОПИЕЙ, плюс еще и лютой ГИДРОФОБИЕЙ впридачу вообще не подходит! Да и на РЫК яростный и лай Рауфа и Рафа ну никак не натянешь!

Выскажу непопулярное мнение: считаю, что имена переводить можно, а в определённых случаях - нужно. Всё.

Скарамар
Чем не нравится при этом имя Рафаэль тот же я понять не могу))
Так художника великого звали, между прочим.

Сказочница Натазя
Это идиотизм. Имена - это святое! Их вообще нельзя переводить!

Lucianna_Todd
Почитайте книгу Норы Галь.

Весёленькое обсуждение получилось всё-таки.

Скарамар

Выставление себя талпайопом на потеху всем и неспосбность унести напиханное в панамку - очень популярный в интернете вид "троллинга"

Altra Realta
А тут вообще сложный момент. Первая собака родилась в лаборатории и, возможно, кличку получила по звукоподражанию, то со Сниттером всё иначе. Он был домашним псом, и кличку мог получить и просто так (как у нас иногда называют собак Рексами или Жучками), так и по особенностям внешности/характера (Пушок, Мурзик... плевать, что это коты... чёрный пёс Уголь)

Snitter. Это слово разговорной речи для англичан имеет негативный оттенок. Это Стукач, если что. О чём думал хозяин собаки, когда давал ей такую кличку?

Taiellin
Поддерживаю. Хотите понять что такое перевод - азы узнайте, для начала

Altra Realta
Snit связано с острым нюхом и нервозностью

Lucianna_Todd
Это ваше субъективное мнение. Оно не является истиной в последней инстанции и не обязано совпадать с мнением других людей. Так же, как и моё мнение о "некритичности" перевода имён является субъективным)

Гоблину тоже говорили по поводу права переводчика пороть отсебятину: «Ты ничего не понимаешь, нет у тебя божьей искры!» Тупой мент плюнул и открыл свой проект «Божья искра», где начал переводить фильмы с душой, на широкую ногу.

Lady Astrel

Ну, у Сниттера мог быть и острый нюх, а после операции на мозге, где Белые Халаты исказили его восприятие и до галлюцинаций довели, вообще кошмар случился. А РОУФ в лаборатории не рождался, это была крупная ЧЕРНАЯ ДВОРНЯГА с ушами спаниеля, беспородный и бездомный пес, которого еще и улица воспитала, хозяина у него не было никогда, а эксперименты на восприятие людей Роуфом лишь подлили масло в огонь. Он и так им не доверял, потом стал закоренелый мизантроп!

Сказочница Натазя
Именно, кому что ложится
Это как с Энн Ширли или Аней из Зелёных крыш (а есть ещё Зелёные Мезонины)

Сказочница Натазя

НЕ СМЕЙТЕ менять в переводе РОУФА и СНИТТЕРА на детские клички! РАУФ и НАДОЕДА, Раф и Шустрик... ЧТО это ваще?! Да такие клички разве дашь собакам, пережившим ад, жестокие эксперименты в лаборатории, еще и борцам с СИСТЕМОЙ, что их создала и хочет УБИТЬ в финале, но не доводит начатое до конца почему-то?! Да эти клички героям мультика для дошколят да сказки подойдут, чем серьезному и мрачному произведению Ричарда Адамса!

Lucianna_Todd
Ближе к мифологии? А вы разве не знаете, что создатель философского камня, Николас Фламель - историческая личность?

Taiellin
Не соглашусь. Черное - это черное.

Раф и Шустрик - стукач, отличные имена

melody of midnight
Ну, значит к нему и отсылали

Samus2001
Но явно не для Ричарда Адамса! В каких нить комиксах пародийных им место

Lucianna_Todd
Опять же... Кличку можно обыграть до такого трагизма, что все обревутся.

Lady of Silver Light

Лучше в переводе оригинальных РОУФА и СНИТТЕРА оставить, чем этот детский сад... Шустрик, Надоеда, непоседа... Не про мультик же речь идет!

Lucianna_Todd

У вас ус отклеился, что то там обещали со мной сделать за искажение имен
Так что только Раф и Шустрик

Lady of Silver Light
А невинные и кажущиеся "детскими" клички/имена и т.д. могут подчеркнуть ужас происходящего. Но данной даме ничего не докажешь, это уже понятно. Есть только её мнение, ни мнение других людей, ни мнение автора её не волнует)

Lucianna_Todd
Сниттер. Как то не комильфо...

Lucianna_Todd
Опять принижение детей.. как же это "мило"

Сказочница Натазя
Вот! Именно! ❤️

Сказочница Натазя
Они не подчеркивают ужас происходящего, а СНИЖАЮТ его, низводят до уровня сказки и детского мультика, и Роуф и Сниттер в карикатуры превращаются

Lucianna_Todd
Кстати, вам не кажется, что мифологический и волшебный - синонимы?

Lady of Silver Light
А разве Чумные Псы рассчитаны в оригинале НА ДЕТЕЙ?

melody of midnight
волшебный - звучит абстрактно и размыто

Lucianna_Todd
А по моему, такие милые клички, немного снижают обстановку. Хоть немного успокаивает.

Вот поэтому я больше не несу переводы на конкурсы фанфикса. Профессиональные переводчики накидываются с часто очень грубыми претензиями, ругаются и плюются, а объяснить ничего спокойно и толком, как правило, не хотят.

Samus2001
РОУФ и СНИТТЕР!

Lucianna_Todd
Кому интересно - тот пойдет и все узнает. А философский детям сложно понять

Lucianna_Todd
Почему тогда утверждаете, что нужно совместить несовместимое?

melody of midnight
Они превращают серьезное и мрачное произведение в фарс и пародию

Lucianna_Todd
Подозреваю, что раз по ним снят мультфильм, то и на детей и на взрослых

Lucianna_Todd

Раф и Шустрик!
Или вы напестели и в обещаниях что то там со мной сделать?

Samus2001
Роуф и Сниттер

KNS
Зато я ношу. Интересно получается)

Lady of Silver Light
Только вот от Ричарда Адамса ничего не оставили! Всю сатиру и правду про жестокость экспериментов выхолостили, да чувствами поманипулировали. Мульт тоже придется раскритиковать. Ведь на родине он никому не зашел и провалился в прокате

Lucianna_Todd
Мог быть... А мог и не быть... snit, правда, это не про обоняние.

Вы уверены, что не рождался? Тогда как он попал в лабораторию? И зачем так орать, что это была дворняга? Обычное дело для лабораторий, дворняги.

И да, напоминаю, что свои клички собаки получили до экспериментов. А потому отражать то, что впоследствии пережили собаки, они не обязаны.

Lucianna_Todd

РАФ И ШУСТРЕГ
АХАХАХА
ПЕРЕВОД 97 ГОДА АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЕН

Lady Astrel
Дворнягой Роуф был описан у Адамса. С улицы могли подобрать и все... И топить неоднократно. Да и отражать пережитое псами имена тоже должны. И псов Роуф и Сниттер зовут! Ричард Адамс так назвал в оригинале, и это надо УВАЖАТЬ!

Samus2001
Не Шустрик, а Стукач

Samus2001
Он идиотский

Lady Astrel

РАФ И СТУКАЧ!

Lady Astrel
Тогда Роуф бы у нас стал не Раф или Рауф, а РРРГАВ!

Lucianna_Todd
Ща, смотрите, этот поц пришёл учить меня писать 🤣🤣🤣🤣

Lucianna_Todd

РАФ И СТУКАЧ!
ПЕРЕВОД 97 ГОДА БОЖЕСТВЕНЕН

Lucianna_Todd
Пруф

Altra Realta

Яндекс переводчик и интуиция!

Lucianna_Todd
Ну, дворняга и дворняга. Правда в том, что Раф не был подобран на улице.

С хера ли? "Так, этого пса мы будем топить в ванной, дадим ему кличку Утопленник". Так, что ли? Что вообще обозначает его кличка? Как она отражает то, что он пережил? Пожалуйста, чётко и по пунктам.

Lady Astrel
Но и после экспериментов имена РОУФ и СНИТТЕР отражали характеристики псов в олригинале в полной мере

Ого, спасибо!

Samus2001
Толковые словари фтопку!

Lady Astrel
Или Водолаз?
Или вообще Тритон :))))))

Lady Astrel


Не РАФ, а РОУФ - яростный лай, почти РЫК, агрессия и ненависть. То, что Роуф и стал испытывать к людям, причем не только к ученым, а КО ВСЕМ ПОДРЯД после неоднократных утоплений в металлическом резервуаре!

Lucianna_Todd
Ещё раз. Каким образом кличка "Роуф" отражает характер собаки? Тот же вопрос про Сниттера.

Lady Astrel
Раз ДВОРНЯГА, значит пес с улицы, беспородный и беспризорный

Lucianna_Todd
Ни капли

Lady Astrel
Прямым