Изгои (джен)

Спайк123
О боже, неужели вы тоже побывали в бытовом рабстве, как большинство женщин этой планеты?

Вам уже ответили, что да, когда убираешься в доме и скидываешься на коммуналку и продукты - это ты все еще пользуешься комнатой бесплатно.

нейде
Зачем у постороннего? У нее попробовал бы "снять" без вот этой всей лапши про отношения.

Спайк123
Мы рассматриваем ситуацию со ВСЕХ сторон))) Тот же принцип, что предложен Вами при замене Ойгена на мать-одиночку. И, учитывая эмоциональный момент, а также и то, что для многих коммуналка плюс ремонт и пр. - есть финансовый предел... т.н.м. напоминаю и другую сторону ситуации.

Nalaghar Aleant_tar
Ок, а для чего?
Вы тут предлагали Мэри считать хозяйкой борделя, тоже не понял для чего.
Сформулируйте мысль, пожалуйста, возьмите на себя такой труд.

Насчет нравственности... У Роулинг изначально с ней фигово. У нее идет то же деление на "своих" и "чужих". При этом неважно, насколько свой реально хороший и нравственный Тот же Хагрид пил, постоянно разводил на рабочем месте опасную кусаче-зубастую хрень, напал на ребенка, дракона вырастил. Но он свой, и Гарри кидается ему на помощь с этим драконом. Уизли старший, работая в отделе по предотвращению волшебства в вещах маглов, зачаровывает автомобиль. И Поттеру пофиг, что тот нарушает закон, который сам же должен защищать. Великий чародей врет и бьет Дурслей, Люпин чуть не сожрал, Гермиона ворует книги. Но они свои, своим можно. И это очень показательно для магов, которые самоизолируются от магглов. У них усилено деление на своих и чужих, как в любой изолированной общине.
Поступок Ойгена не отличается высокой нравственностью, но тут "свой", маг, хоть и бывший, причем больной и не способный позаботиться о себе, а Мальсибер барахтается в чужом мире, и выплыть самостоятельно не может. И есть "чужая". Он отлично сознает, что поступает не слишком красиво, но выбор между своим и чужим... он его делает.
И честно старается стать для Мэри таким же нужным, как для них с Рабастаном ее дом. Долго старается, несмотря на то что Мэри раз за разом оттаптывает ему все больные мозоли. Потому что помнит, как она тогда позаботилась о незнакомом ей мужчине.
Не вышло. Он недостаточно бессовестный, чтобы эта история С Мэри продолжилась

Всё для того же. Текст - великолепен и мы - заложники текста. Мой папуля когда-то говаривал, что если выслушать внимательно алкаша из-под магазина, в семидесяти процентах случаев история по трагизму Шекспира переплюнет. Но первейшее требование к руководителю - абстрагироваться от ЛЮБЫХ эмоций при принятии решения. Тут обсуждение строится на эмоциях (разнонаправленных, поскольку у каждого - свой опыт), а Вы предложили интересный вариант гасить их перед принятием решения. Я использую несколько иную методику для абстрагирования от эмоциональной части, но к ней нужен определённый навык, потому хотелось предложить сходные с Вашими варианты замены. Вероятно, получилось неудачно. *вздохнув* Для меня есть персонажи Мэри и Ойген, которые состоят в тех или иных взаимоотношениях (и, обсуждая эмоциональную сторну, я слезодавилку включу на полную и буду пользоваться максимально эмоционально нагруженными аргументами). Но когда мы переходим в бытовую, юридическую или иную ситуацию... эмоции перестают быть основополагающим фактором и превращаются в один из. Учитываемый, важный... но не единственный. И Вы это хорошо понимаете (хотя иногда и попадаетесь в эмоциональные ловушки)))
АПД. Когда-то мне при шлось быть свидетелем диалога медика и взбалмошной девицы, которая страдала, что её пёсику делают больно. На вопль: *Вы жестокий человек!!!* вет устало на девицу покосился и буркнул себе под нос: *А милосердие другим не бывает. Развелось... жалельщиков.* *ухмыляется весьма пакостно*

Да я уже понял, что главный недостаток Ойгена в том, что он мужчина.
А Мэри лапочка, потому что она бедная несчастная женщина.
И не любят ее за фигуру.
Других недостатков у нее нет.
И подлый уголовник воспользовался нашей маленькой Мэри, он ей врал!он ее не любил!как он мог так разочаровать бедняжку!жил бесплатно!еще и трахал!притащил в ее дом страшного уголовника брата,который страшно лежал!имел наглость завести друзей и работать и учиться, а не смотрел ситкомы с бедняжкой!посмел не простить ее после покушения на его репродуктивную свободу,подумаешь ребеночка бы она родила, да кто он такой, чтобы отказывать святой Мэри?!ну ударила его спящего, мелочь-то какая!
Я все понял и искренне рад , что интернет разделяет нас и нет никаких нас.
Я не нахожусь в бытовом рабстве, я в своем доме живу и делаю то, что нужно, точно так же,как и моя жена и пока дети не разъехались, они тоже делали свою часть работы.
Увольте меня от подробностей вашей жизни, где вы страдаете моя посуду.
Я ее мою каждый день, пока не расклеился от столь тяжкого труда.

Nalaghar Aleant_tar
Здраво.
Честно скажу, что о финансовой стороне вопроса в таком ключе я не думал.
Просто рассмотрел быт с точки зрения вклада по обязательствам и пополнению совместного кошелька - но тут Ойгену предъявить нечего.
Если считать, что он должен платить за комнату,то отношений нет.
Тогда он не должен с ней спать, готовить на нее и большая часть работы по дому не должна быть его обязанностью.Помыть посуду за собой,убрать после готовки, помыть места общего пользования и то по очереди и договоренности и убирать свою комнату.
Никаких бесед.Никаких подарков.Никакого секса.
При отношениях платят за коммуналку и продукты, делают подарки, но никогда не платят за съем квартиры.
Тот , кто считает, что его партнер бесплатно у него живет, но при этом он вносит свой вклад по коммуналке и продуктам, а хозяин жилья хочет еще и деньги за съем -не просто плохой партнер, он та еще мерзкая и корыстная тварь.

Спайк123


При чём тут пол вообще?
Главная проблема с Ойгеном в ситуации с Мери - решение своих бытовых проблем за счёт создания эмоциональной привязанности у другого лица.
Кроме того "брат страшно лежал" - вообще-то, это посторонний неадекватный мужик, который априори за счёт своей половой принадлежности физически способен сделать с Мери что угодно и ей нечего противопоставить.

Я не говорю, что Мери лапочка. Я говорю, что с её стороны потребовалось большая средств, чтобы пойти на этот вариант отношений.

Спайк123
Вот и весь расклад нарисовался.
Либо Ойген платит собой - и тогда некоторые моменты поведения Мэри равно необоснованное повышение квартплаты (потому что ей плата понравилась, ещё захотелось)))
Либо квартплата и *не писай в мой горшок*.
Ойген просто оказался слишком хорошим плательщиком)))

Nalaghar Aleant_tar
Вот именно. Не выйдет из него жиголо - слишком совестливый)))
Может, ошибка была в том, что он, платя собой, сознавал: это неправильно по отношению к Мэри и нечестно... и оттого позволял Мэри все больше.
А женщине с таким анамнезом будет мало, сколько ни дай - чем лучше с ней, тем больше она ждет, что это оборвется, что это ненадолго - и надо урвать сколько есть, и потому ее кидает из крайности в крайность. То она провоцирует Ойгена, как подросток опекуна: ну, гадина, покажи настоящее лицо. То "все-отдам-все-прощу-только-не-бросай".
Ей реально надо лечиться, а Ойген таки не психиатр и не психотерапевт.

Спайк123
Вы слишком много придумываете. Я вообще не понимаю, где вы всё это прочитали. Про бедняжек, про святых, у вас какой-то собирательный образ "защитников Мэри" и вы этому собирательному образу возражаете. К счастью, я здесь ни при чем, я вроде ни разу не написала, что Мэри добрая. А вас вот знатно мотает, вы мне отвечали, что я "добрый человек", что я "попала в ловушку", что вы для меня не можете найти слов, кроме матерных, и ещё какие-то попытки искрометно сыронизировать.

Nalaghar Aleant_tar
Ага, только он ей забыл сказать, что он собой, оказывается, платит. А она тогда что? Она с ним в таких же отношениях, что и он с ней. Выходит, она ему тоже платит. Собой.

Вообще, Мэри классная. Такие бури в обсуждении вызывает всегда.

Мне Мэри жалко, потому что она жалкая. Неустроенная, всегда какая-то неуместная, какая-то не такая.

А Ойгена не жалко, Ойген страшный. Даже когда он лишился магии, люди вокруг него, как по волшебству, делают то, чего он хочет. Да, не так легко, как до лишения, и не всегда срабатывает, но все равно намного, намного чаще, чем у "обычных людей". И когда ему кажется, что ему трудно - трудно ему только по сравнению с тем, как раньше было легко. А нам, немагам, всегда так.

Классная. Неоднозначные персонажи всегда вызывают полемику.
А Ойгена мне все равно жаль.
Я легко могу представить блестящего счастливого юношу, которого увлек пламенными речами харизматичный политик - сколько таких юных, покупаясь на мудрые речи о "восстановлении величия", "всеобщем благе" и прочей пафосной хрени, шагают за вожаком. И сначала все так интересно и чувствуешь себя делающим Великое дело, а потом, когда все срывается в кровавый ужас, уже не уйти. И руки в крови, и вернуть все обратно нельзя никак, никакой хроноворот не поможет, ничего не исправишь, никогда.
Ойген ни разу не сказал и не подумал, что не виноват. Честно работает. Приходит на помощь, если надо (хотя тут его никакая магия не наказала бы, откажи он владельцу очередной потерявшейся кошки). Заботится о Рабастане.
Заботится о тех юношах и девушках, что вошли в его команду. Позаботился о Нарциссе...
У него есть совесть. И сейчас она догнала его в очередной раз и грызет хуже дементоров...

Памда
Ну не все и не всегда теперь вокруг него делают то что он хочет. ) Но не по волшебству. Договариваться он действительно умеет - это он не потерял, это его суть. И тут никакой магии - тут просто умение договариваться и обаяние. Которого осталось в разы меньше, чем было, но кое-что есть, и он умеет это использовать. Почему же он страшный? При том, что он тут даже не слишком часто манипулирует - скорее, находит людей, которым хочется делать то же, что хочется делать ему. Как с Лимбусом. Он же не схватил первого попавшегося программиста с предложением - давай сделаем компанию.

А в истории с Мэри мне жалко обоих. Объективо - на мой взгляд - Ойген виноват больше. При том, что ему изначально было стыдно и он очень старался - он всё же понимал, что делает. С другой стороны, Мэри тоже довольно быстро села - или постаралась сесть - ему на шею, и он это достаточно долго то ли терпел, то ли признавал её право на это. Они оба друг другом воспользовались, и у него это вышло, в итоге, даже не то что лучше - но как минимум менее травматично.
С другой стороны... а кто бы на его месте не схватился за шанс?

Как по волшебству))
Я все-таки думаю, что что-то в них осталось. Технология лишения магии - непроверенная. Вампира они видели. И аврорскую операцию по захвату вампира - тоже...

Памда
Но то, что он делает - делает сам, безо всякой магии.
Это просто обаяние - он, в целом, вызывает симпатию в первый момент, как многие красивые люди - и опыт. И общее расположение к людям - он же к ним искренне хорошо относятся, люди это чувствуют. И всё.
Плюс умение вести переговоры - его этому учили. Недоучили, конечно, но база есть, а дальше сам.

Памда
Поправка: она его ПОКУПАЕТ.

Памда
А вы себя еще раз почитайте.
Тон, смысл.Может быть тоже материться потянет

Памда
В этом и печаль.
Какой бы Ойген не был, для меня он парень моего класса.Его реакции и поведение ближе к моему.Он свой.Я прекрасно вижу его недостатки,могу многое не принять, но я также ходил бы в бесплатные музеи и отдал бы последние деньги на оперу.Также бился бы и учился, чтобы вылезти из нищеты.И да- я понимаю, что вечеринки и сквош, это не про вечеринки и сквош- это связи.
Мэри мне чужда и не смотря на то, что женщинам я обычно сочувствую,вызывает омерзение.
Это довольно странно, потому что я частенько читал ЛФР и героиням прямо сопереживаю.
А тут - глухое омерзение.
Ситкомы, истерика, нежелание что-то менять, ревность(боже мой, зачем?почему?разве партнер - собственность?), мелочность, злоба.
Да будь она идеальна, после того как она ударила спящего(беспомощного по сути) человека из -за какой-то дурацкой ревности она бы стала для меня персоной нон грата...
А уж после покушения на репродуктивную свободу другого человека...Я бы сам также заставил бы выпить чертово лекарство и я очень хорошо понимаю Ойгена - одна мысль, что твой ребенок окажется в полной власти этой безумной дуры заставляет холодеть кровь. Так и представляешь, как она выдыхает дым в лицо беспомощному младенцу, то безумно балует, то бьет и швыряет вещи в ребенка с воплями- "ты такой же, как твой папаша!"
Мать из нее получилась бы аховая...
Но для вас Мэри своя.
Вы ассоциируете себя с ней.
ХЗ что вы за человек, учитывая, что вы открыто признаетесь в зависти к Ойгену и одобряете Мэри, вряд ли такой добрый, как мне показалось вначале.
Вначале я был искренне удивлен, что к Мэри можно испытывать добрые чувства, я так и подумал - ну надо же какой добрый человек!
Но дело вообще не в этом.
Для вас своя - Мэри
Для меня свой Ойген.
Для меня вся эта история несоответствие партнеров друг другу, для вас - бедную Мэри обидел страшный Ойген.
Ничего не поделать.
Просто разойтись с миром.
Мы не сможем найти консенсуса, у нас принципиально разный подход к жизни.