Изгои (джен)

Nalaghar Aleant_tar
Глисты в коровьей жопе тоже думают что везде как в коровьей жопе.

Правы те кто двигает цивилизацию вперед.
Не каждый из нас лично, но мы все, принимающие технические и социальные изменения в этом участвуем.

Жаль только делимся технологиями с обезьянами.

Пс и кто они? Мужчины у которых их маленький мирок работает только на них?

Псс вам как будто обидно за обезьян стало.

Конечно, жалко. И это Амине еще более или менее повезло - муж просто ей не интересовался, его родители просто вели себя по обычаю. Активной ненависти небыло. А бывает, еще как. Помню как меня штормило после прочтения Тысячи сияющих солнц...

jjoiz
Знаете... лучше реальная обезъяна с компьютером чем жестокий высокообразованный человек.

А смотреть на остальных с позиции презрения очень многое говорит о человеке кмк.

Morna
Вы видно не встречали этих обезьян с компьютерами. Ох, нет, скорее с гранатой. Или автоматом.

А вы наверное да все хорошее, против всего плохого, да?))

jjoiz
Помнится в Англии 60х годов пршлого (20го, Карл!) века муж избил жену. И был лсуждён за издевательства над животными - потому как избивал жену живым урём. За избиение жены ему не было ничего.

jjoiz
Я не приемлю жалости по отношению к жизнеспособным социумам. Я знаю одно - каждая культура возникает там и тогда, где она способна выжить (а бомба всегда попадает в эпицентр, помню, кэп)))
Вы говорите - двигает цивилизацию вперед. Хорошо. Мы были свидетелями громадного социальног эксперимента - и что? Его сожрали. А сейчас я слышу от многих: *И правильно, и плохо там было, и...* Только вот остальной мир с этого эксперимента снял пенки и сливки, а потом втоптал в грязь. А самое смешное то - что эти пенки и сливки без самого эксперимента прокисают с ужасающей скогостью.

И - такой вопрос - а ЧТО считать цивилизацией? Тёплый клозет - или развитую философию? (И нужен ли тёплый клозет в жарком климате?)
Не в обиду - но меня учили сперва понять причины, по которым действует тот или иной обычай, а уж потом - решать, следовать ему или нет.

Kireb
Поделюсь потом первыми впечатлениями) Не увлекалась никогда особо научной фантастикой, но вдруг. Может быть вот оно - время увлечься)

Nalaghar Aleant_tar
Вообще если со строго научной, антропологической точки зрения рассматривать каждую сформировавшуюсь культуру, это страшно интересно. Есть ведь и куда более "примитивные" с нашей точки зрения единицы - племена, веками сохраняющие свой уклад и делающие какие-то дикие, на наш взгляд, вещи (вроде прыжков с многометровой вышки дабы стать "настрящим мужчиной", да и многие другие обряды инициации повергают в шок), и при этом они соседствуют с современной культурой, пьют колу и ходят в город выменивать шмотки. Да, кто-то понемногу ассимилирует, но далеко не все. Есть племена, которые и найти-то почти нереально, не то что понять язык и быт, годы на это уходят. И это поражает, конечно. Думаешь, ну вот же - иди, учись, живи иначе, и глядишь - доживешь до 60ти, но... когда вырос внутри такой системы, мир за ее пределами - чужой, и ты в нем - чужой. И уйти из такого мира можно лишь единожды, и чем он архаичнее - тем жестче работает это правило. Поэтому наверное вдвойне, втройне восхищаюсь женщинами, которым удается вырваться и построить свою жизнь иначе (если вернуться к обсуждаемому ранее).

А меня всегда удивляло другое - вот это стремление увести кого-то из его социума и втянуть в свой (следствие ивестной леммы по кулика и болото, что ли?)
*задумчиво* Кочевники, к слову, самая экологически встроенная в мир культура - практически не затрагивают ландшафт.

Nalaghar Aleant_tar
Бывает по-настоящему плохо, и спасения нет. У меня фотографии Сальгадо африканских детей (да и взрослых) уже много лет перед глазами стоят.
И еще это солидарность. Женщины и дети уязвимы, и у них-то как правило самая незавидная доля.

При этом никто не говорит, что нужно как-то вмешиваться в сложившиеся уклады чужих, автономно и адекватно функционирующих культур. И предваряя вопрос об адекватности - я бы оценивала ее объективным желанием самих представителей культуры что-то менять или даже бежать прочь.

А Сальгадо - это как раз результат столкновения с Европой.

jjoiz
Да нет, не то что бы. Хорошее вообще субъективно.

Nalaghar Aleant_tar
Так здесь и нюанс.
Мы можем отказаться от своих традиций и обычаев, низведя их до учебников истории, а они нет. Какими бы бессмысленными они не были.
А традиции это якорь для развития.

А без якоря обычно ветер сносит так... что потом обломки подбирать приходят другие. К слову - когда обсуждаете исторические процессы, никогда не пользуйтесь аналогиями или поэтическими сравнениями. Мало того, что это упрощает общую картину, так ещё и совершенно меняет её восприятиеп. Вот Вы употребили слово *якорь* - как синоним груза и косности. Для меня якорь - это то, что позволит удержаться и не погибнуть в шторм.

Поэтому - давайте согласимся на том, что традиции и уклад, позволяющие комфортно существовать в одних условиях, в других могут оказаться нежизнеспособными. Впрочем, классики об этом говорили ещё полтораста лет тому.
Но вот определять, что устарело, а что - нет, стоит всё-таки тем, кто в этих традициях вырос. Другое дело, что им должна быть предоставлена возможность сравнивать. Но - им, а не нам за них. И решение принимать - им, а не нам за них, заявляя, что мы знаем лучше. У европейцев это вообще гипертрофировано: сразу заявить, вот это - плохо, я знаю лучше (бремя, мать его, белых), даже не задумавшись, отчего и почему. Так не стоит им уподобляться.

Nalaghar Aleant_tar
Вот прямо один в один мои мысли.
Очень интересная дискуссия

Nalaghar Aleant_tar
Сальгадо - это не тот, который ребенка рядом с грифом сфоткал?

Nalaghar Aleant_tar
Совок не выдержал конкуренции с Цивилизацией и сдох. Потому что был НЕРЕГУЛИРУЮЩЕЙСЯ самоуничтожающейся неконкурентноспособной системой.
Теплый клозет, вернее, унитаз - это не только про тепло, но и про гигиену. А она нужна везде.

*философски*
Традиции формируют привычные рутины. Рутины позволяют удержать психику - за счёт того, что не всё призрачно в мире бушующем, есть некоторое "точно правильное" кроме "солнце всходит на востоке". Ну и так-то "высокоразвитые" цивилизации (те же обезьяны, только профиль другой) тоже не свободны от традиций и стереотипов.
Ну и, конечно, "каждая семья несчастлива по-своему".

Kireb, не стоит говорить штампами. Вы просте не в курсе, сколько всего было у стольпренебрегаемого Вами совка позаимствовано и что использовалось для того, чтобы эту систему разрушить. Что до нерегулируемости - да, достаточно долго управление шло, что называется, в ручном режиме (и именно это, к сожалению, оказалось одним из тех пороков развития, которые стоит выправлять как можно раньше - но что не дали сделать). Будем говорить так: определенный кровень информированности у меня имелся и (о многом уже постфактум рассказывали те, у кого уровень был повыше моего) - и поверьте: система была до определенного моента вполне жизнеспособна, а что до конкурентоспособности... НЕконкурента ТАК не уничтожают и не оскверняют саму память о нём.
Ну да ладно - это, если и не политика, то опасно близко к ней, а я на фанфиксе этой темы предпочитаю не касаться.
Возвращаясь к теплому клозету. Он, каннеш, гигиена и всё такое... но прежде всего - он - ИНФРАСТРУКТУРА. Комплекс производств. И - мы имеем сейчас этот комплекс на всю экологию. Т.е. - на данный момент мы не можем предложить утилизацию того уровня экологичности, который есть у любого кочевника. Соответственно - для кочевника деревенский... эммм... насест - практически пугает и вызывает дичайшее отвращение. Просто представьте: вместо того, чтобы уйти с загаженного места, дав ветру, дожд.ю и солнцу убрать за собой - НАКАПЛИВАТЬ это самое. Ну и для крестьянина - как это - справлять нужду не в отведенном месте, а где попало - и загаживать всю окрестность? То же и с нашими теплыми клозетами: просто представьте, как человеку, привыкшему экономить КАЖДЫЙ глоток воды, видеть, как воду ТРАТЯТ НА СМЫВ ДЕРЬМА?!! И как охотникку, привыкшему не уббивать больше, чем сможет съесть... или крестьянину, привыкшему с почтением относиться к каждой горбушке - видеть недоеденное и выбрасываемое? Массово выбрасываемое, спешу заметить.
Вы отстаиваете наш мир, потому что другог, фактически не знаете. Точно так же поступит и представитель любого другого мира.
*хмыкнув* И только такие междумирки, как Ваш покорный слуга смотрят на всё это и тихонько шизеют...

Kireb
И прежде не видела, и специально поискала - не нашла.

Вроде бы все верно, но столкновение культур все равно неизбежно, их слияние, поглощение и даже уничтожение. И правда всегда где-то между. Традиции помогают сохранять и передавать опыт, оберегают целостность структуры, и в определенных условиях - это единственный способ выживать. И в то же время способность к развитию, рефлексии, гибкость - не дает закостенеть или даже погибнуть при каком-то резком изменении внешних условий, и да - способствует прогрессу. И если с точки зрения экологии - прогресс штука спорная, то с точки зрения развития личности, ее осознания себя вне заданных рамок и моделей - вполне стоящая того.