Изгои (джен)

jjoiz
Помнится в Англии 60х годов пршлого (20го, Карл!) века муж избил жену. И был лсуждён за издевательства над животными - потому как избивал жену живым урём. За избиение жены ему не было ничего.

jjoiz
Я не приемлю жалости по отношению к жизнеспособным социумам. Я знаю одно - каждая культура возникает там и тогда, где она способна выжить (а бомба всегда попадает в эпицентр, помню, кэп)))
Вы говорите - двигает цивилизацию вперед. Хорошо. Мы были свидетелями громадного социальног эксперимента - и что? Его сожрали. А сейчас я слышу от многих: *И правильно, и плохо там было, и...* Только вот остальной мир с этого эксперимента снял пенки и сливки, а потом втоптал в грязь. А самое смешное то - что эти пенки и сливки без самого эксперимента прокисают с ужасающей скогостью.

И - такой вопрос - а ЧТО считать цивилизацией? Тёплый клозет - или развитую философию? (И нужен ли тёплый клозет в жарком климате?)
Не в обиду - но меня учили сперва понять причины, по которым действует тот или иной обычай, а уж потом - решать, следовать ему или нет.

Kireb
Поделюсь потом первыми впечатлениями) Не увлекалась никогда особо научной фантастикой, но вдруг. Может быть вот оно - время увлечься)

Nalaghar Aleant_tar
Вообще если со строго научной, антропологической точки зрения рассматривать каждую сформировавшуюсь культуру, это страшно интересно. Есть ведь и куда более "примитивные" с нашей точки зрения единицы - племена, веками сохраняющие свой уклад и делающие какие-то дикие, на наш взгляд, вещи (вроде прыжков с многометровой вышки дабы стать "настрящим мужчиной", да и многие другие обряды инициации повергают в шок), и при этом они соседствуют с современной культурой, пьют колу и ходят в город выменивать шмотки. Да, кто-то понемногу ассимилирует, но далеко не все. Есть племена, которые и найти-то почти нереально, не то что понять язык и быт, годы на это уходят. И это поражает, конечно. Думаешь, ну вот же - иди, учись, живи иначе, и глядишь - доживешь до 60ти, но... когда вырос внутри такой системы, мир за ее пределами - чужой, и ты в нем - чужой. И уйти из такого мира можно лишь единожды, и чем он архаичнее - тем жестче работает это правило. Поэтому наверное вдвойне, втройне восхищаюсь женщинами, которым удается вырваться и построить свою жизнь иначе (если вернуться к обсуждаемому ранее).

А меня всегда удивляло другое - вот это стремление увести кого-то из его социума и втянуть в свой (следствие ивестной леммы по кулика и болото, что ли?)
*задумчиво* Кочевники, к слову, самая экологически встроенная в мир культура - практически не затрагивают ландшафт.

Nalaghar Aleant_tar
Бывает по-настоящему плохо, и спасения нет. У меня фотографии Сальгадо африканских детей (да и взрослых) уже много лет перед глазами стоят.
И еще это солидарность. Женщины и дети уязвимы, и у них-то как правило самая незавидная доля.

При этом никто не говорит, что нужно как-то вмешиваться в сложившиеся уклады чужих, автономно и адекватно функционирующих культур. И предваряя вопрос об адекватности - я бы оценивала ее объективным желанием самих представителей культуры что-то менять или даже бежать прочь.

А Сальгадо - это как раз результат столкновения с Европой.

jjoiz
Да нет, не то что бы. Хорошее вообще субъективно.

Nalaghar Aleant_tar
Так здесь и нюанс.
Мы можем отказаться от своих традиций и обычаев, низведя их до учебников истории, а они нет. Какими бы бессмысленными они не были.
А традиции это якорь для развития.

А без якоря обычно ветер сносит так... что потом обломки подбирать приходят другие. К слову - когда обсуждаете исторические процессы, никогда не пользуйтесь аналогиями или поэтическими сравнениями. Мало того, что это упрощает общую картину, так ещё и совершенно меняет её восприятиеп. Вот Вы употребили слово *якорь* - как синоним груза и косности. Для меня якорь - это то, что позволит удержаться и не погибнуть в шторм.

Поэтому - давайте согласимся на том, что традиции и уклад, позволяющие комфортно существовать в одних условиях, в других могут оказаться нежизнеспособными. Впрочем, классики об этом говорили ещё полтораста лет тому.
Но вот определять, что устарело, а что - нет, стоит всё-таки тем, кто в этих традициях вырос. Другое дело, что им должна быть предоставлена возможность сравнивать. Но - им, а не нам за них. И решение принимать - им, а не нам за них, заявляя, что мы знаем лучше. У европейцев это вообще гипертрофировано: сразу заявить, вот это - плохо, я знаю лучше (бремя, мать его, белых), даже не задумавшись, отчего и почему. Так не стоит им уподобляться.

Nalaghar Aleant_tar
Вот прямо один в один мои мысли.
Очень интересная дискуссия

Nalaghar Aleant_tar
Сальгадо - это не тот, который ребенка рядом с грифом сфоткал?

Nalaghar Aleant_tar
Совок не выдержал конкуренции с Цивилизацией и сдох. Потому что был НЕРЕГУЛИРУЮЩЕЙСЯ самоуничтожающейся неконкурентноспособной системой.
Теплый клозет, вернее, унитаз - это не только про тепло, но и про гигиену. А она нужна везде.

*философски*
Традиции формируют привычные рутины. Рутины позволяют удержать психику - за счёт того, что не всё призрачно в мире бушующем, есть некоторое "точно правильное" кроме "солнце всходит на востоке". Ну и так-то "высокоразвитые" цивилизации (те же обезьяны, только профиль другой) тоже не свободны от традиций и стереотипов.
Ну и, конечно, "каждая семья несчастлива по-своему".

Kireb, не стоит говорить штампами. Вы просте не в курсе, сколько всего было у стольпренебрегаемого Вами совка позаимствовано и что использовалось для того, чтобы эту систему разрушить. Что до нерегулируемости - да, достаточно долго управление шло, что называется, в ручном режиме (и именно это, к сожалению, оказалось одним из тех пороков развития, которые стоит выправлять как можно раньше - но что не дали сделать). Будем говорить так: определенный кровень информированности у меня имелся и (о многом уже постфактум рассказывали те, у кого уровень был повыше моего) - и поверьте: система была до определенного моента вполне жизнеспособна, а что до конкурентоспособности... НЕконкурента ТАК не уничтожают и не оскверняют саму память о нём.
Ну да ладно - это, если и не политика, то опасно близко к ней, а я на фанфиксе этой темы предпочитаю не касаться.
Возвращаясь к теплому клозету. Он, каннеш, гигиена и всё такое... но прежде всего - он - ИНФРАСТРУКТУРА. Комплекс производств. И - мы имеем сейчас этот комплекс на всю экологию. Т.е. - на данный момент мы не можем предложить утилизацию того уровня экологичности, который есть у любого кочевника. Соответственно - для кочевника деревенский... эммм... насест - практически пугает и вызывает дичайшее отвращение. Просто представьте: вместо того, чтобы уйти с загаженного места, дав ветру, дожд.ю и солнцу убрать за собой - НАКАПЛИВАТЬ это самое. Ну и для крестьянина - как это - справлять нужду не в отведенном месте, а где попало - и загаживать всю окрестность? То же и с нашими теплыми клозетами: просто представьте, как человеку, привыкшему экономить КАЖДЫЙ глоток воды, видеть, как воду ТРАТЯТ НА СМЫВ ДЕРЬМА?!! И как охотникку, привыкшему не уббивать больше, чем сможет съесть... или крестьянину, привыкшему с почтением относиться к каждой горбушке - видеть недоеденное и выбрасываемое? Массово выбрасываемое, спешу заметить.
Вы отстаиваете наш мир, потому что другог, фактически не знаете. Точно так же поступит и представитель любого другого мира.
*хмыкнув* И только такие междумирки, как Ваш покорный слуга смотрят на всё это и тихонько шизеют...

Kireb
И прежде не видела, и специально поискала - не нашла.

Вроде бы все верно, но столкновение культур все равно неизбежно, их слияние, поглощение и даже уничтожение. И правда всегда где-то между. Традиции помогают сохранять и передавать опыт, оберегают целостность структуры, и в определенных условиях - это единственный способ выживать. И в то же время способность к развитию, рефлексии, гибкость - не дает закостенеть или даже погибнуть при каком-то резком изменении внешних условий, и да - способствует прогрессу. И если с точки зрения экологии - прогресс штука спорная, то с точки зрения развития личности, ее осознания себя вне заданных рамок и моделей - вполне стоящая того.

Nalaghar Aleant_tar
Комфортно существовать кому?
Вы все говорите о комфорте только одной половины населения/группы/племени- мужчинах. Женщинам в отсталых социумах совершенно не комфортно, даже если они этого не осознают. Не обязательно лизать каку чтобы понять что это кака.

Да, бремя белых. Только белые толкают цивилизацию вперед. Вы не заметили?
А остальным, если дать волю - либо окукляться как амазонские племена, либо будут насаждать свои отсталые порядки, особенно если найдут гранату.

И здесь задача белых - как раз раздавать лещей всем кто мешает прогрессу.

Пс Дикань должна быть либо ассимилированны, либо уничтожены. Это путь любой цивилизации.

Не знаю насчет лещей, а вот насчет женщин и детей согласна. В таких системах тот, кто слабее, зачастую менее ценен или вообще на правах домашней скотины.

Nalaghar Aleant_tar
Благодарю за возможность избежать политических дебатов)
Всё равно они никуда не ведут - у людей с устоявшимся мировоззрением.
Да и не место здесь политике. Табу так табу.

"Соответственно - для кочевника деревенский... эммм... насест - практически пугает и вызывает дичайшее отвращение. Просто представьте: вместо того, чтобы уйти с загаженного места, дав ветру, дожд.ю и солнцу убрать за собой - НАКАПЛИВАТЬ это самое. Ну и для крестьянина - как это - справлять нужду не в отведенном месте, а где попало - и загаживать всю окрестность? То же и с нашими теплыми клозетами: просто представьте, как человеку, привыкшему экономить КАЖДЫЙ глоток воды, видеть, как воду ТРАТЯТ НА СМЫВ ДЕРЬМА?!! И как охотникку, привыкшему не уббивать больше, чем сможет съесть... или крестьянину, привыкшему с почтением относиться к каждой горбушке - видеть недоеденное и выбрасываемое? Массово выбрасываемое, спешу заметить.
Вы отстаиваете наш мир, потому что другог, фактически не знаете. Точно так же поступит и представитель любого другого мира.
*хмыкнув* И только такие междумирки, как Ваш покорный слуга смотрят на всё это и тихонько шизеют".

Про унитаз интересно Вы расписали. С неожиданных ракурсов.

Что Вы имеете в виду под словом "междумирки"? Вы принадлежите к разным культурам? Простите за бестактность - Вы метис? Или я не так понял? О чём это слово?

jjoiz
Мысли здравые.
Но формулировки, термины - расистские.
Япония, Корея, Израиль - во главе технологического прогресса.
При этом ни монголоиды, ни семиты к "белым" не относятся. Хотя это вполне западные, европеизированные страны.