Изгои (джен)

Агнета Блоссом
Угу.
Это ужасно.
А с другой стороны, а по-другому никак. (
Агнета Блоссом
Не сделает.
И найдутся. И будут правы.

Но веры у Ойгена нет. Так что не помогло бы.

А почему искупление требует веры? Или - веры именно в бога? Или как?
Nalaghar Aleant_tar
И всё равно тяжело. Да. (

Потому что - СУДИЯ. Неподкупный. Всеведающий. В душах читающий. И - обладающий правом карать-миловать a priori. И снимающий ответственость за прощение с живых. *Бог простил - и я прощаю*- знакомая формула?

Nalaghar Aleant_tar
Хм.
Вообще, логично...

Alteya
Монастырь имеет смысл только в том случае, когда человек верит. Отмаливает грехи. Это без веры невозможно.

Институт искупления в христианском мире - в православном, правда,других я просто вообще не знаю - связан был ранее с монастырями. И сейчас есть, но только для тех,кто именно этого ищет.

А делами искупления заслуживать можно и в миру, конечно. Только есть, всё же, нюанс.
Если вы не верите, что ваша деятельность вам зачтётся, именно как искупительная - легче вам не станет.
Если рядом с вами люди, верящие в то, что зачтётся - можно хотя бы воспринять их веру и поверить самому, в то, что всё не напрасно.
Иначе получается сизифов труд, без веры.
А люди - в целом, избытком благодарности не страдают, в массе.
И вряд ли помогут поверить.
Только очень светлые натуры, разве что.(

Агнета Блоссом
Надо подумать над этим. )
Есть у меня одна мысль... но я тут её писать не буду. ))

Nalaghar Aleant_tar
Да, именно. Потому и возможно там и облегчение, и искупление, и прощение.

И формула исповеди, после которой слуга Бога на этой земле отпускает вам грехи.
И возможность молиться за близких - и им молиться за вас.

Без веры не получится.

Агнета Блоссом
Как-то это грустно.
Но ведь в других культурах это тоже есть? Или? Буддисты? Мусульмане?

Alteya
Мусульман вообще не знаю практически, даже по литературе мало. Знаю только, что у них кисмет, судьба. И вина за содеянное вообще не искупается ничем, может быть, только смертью. И вроде как вину чувствовать тоже неправильно. С другой стороны, про кровную месть что-то было, тоже вроде как правильным считается.
В целом это всё не просто не точно, а винегрет из беллетристики, в моем случае.

У буддистов свои заморочки. Здесь уже не об искуплении речь, а об уходе от мира, от желаний, не деятельность во искупление, а избегание зла. Хотя у них есть и совершение добрых дел, для облегчения содеянного.
Очень существенно отличается отношение от православного.
И цель другая: нирвана, выход из Колеса.
Не Царствие Небесное.

Агнета Блоссом
Это да. Но всё это не про искупление. А ведь, по идее, проблема-то всеобщая? И вот как.
Но свою мысль я пока не скажу. ) Не тут )

Уфффф... Опять лекция по сравнительному религиоведению для чайников... Всё у всех есть - иначе в религии смысла бы не было.
У мусульман - вира согласно правил шариата или местных обычаев (вплоть до принятия на себя ВСЕХ обязательств покойного и замещения его в роду - там иногда ТАКОЕ закручивалось... змея тройной вывих позвоночника заработает).
У буддистов - карма, которую надо искупать или исправлять (тут ещё и грехи прошлых рождений имеются... тоже гемор)))
У христиан - надеюсь, предыдущих пояснений хватит (да, протестанты - отдельная категория - их идеи Европа сейчас и расхлёбывает).
У иудеев - там тоже чёрт ногу сломит (одно дело ортодоксы, другое - светский иудаизм). И да, там тоже секты и пр (есть, к слову, секта последователей Иоанна-Кстителя (ага, того самого, с усекновением главы), которая христиан терпеть не может. Взаимно, к слову.). Есть последователи фарисеев и саддукеев... но и там довольно интересный механизм решения таких проблем, как покаяние и искупление (довольно-таки кровавый и ветхозаветный в своих истоках).
Раннепротестантская Европа была весьма близка в этом вопросе к Ветхому завету (вспомните кальвинистов или последователей Яна Жижки), но потом... Потом один из протестантских постулатов затмил всё. А нарастающее движение Просвещения и эгалитаризм вкупе с либертарианством послужили роскошным субстратом для кучи философских концепций конца 19-го - начала 20-го веков, кои, будучи истолкованы вульгарно, примитивно и потребленчески - породили то, что породили. (Это тоже... изложение примитивнейшее, хуже, чем дилетантское, но...)

Nalaghar Aleant_tar
Ух ты! Лекция! ))
А какой протестантский постулат затмил остальные?

Что истинность веры в Бога и благоволение Господне измеряются мирским успехом: богат и удачлив в делах - значит, примерный христианин и член общества. А бедность - следствие грехов и грех сама по себе, единственный путь искупления-избавления - работать в поте лица на более успешных (читай - более праведных и угодных Богу).

Nalaghar Aleant_tar
Не измеряются, а являются косвенным подтверждением благословления господня. )
Но да.

Nalaghar Aleant_tar
По протестантской этике грехов на Мальсибере нет)

Merkator
Бгг. ))
Вопрос в том, католической традиции у них семья или протестантской. И вот представляется мне, что первое вероятнее...

А сейчас это роли не играет: 20й век - время слома эпох, и многие прежние традиции утрачивали смысл. Ну да мы и сейчас это наблюдаем... *печально* Лучше бы мне о таком только в *Падении Римской империи* читать...

Nalaghar Aleant_tar
А не жить. Вот да.

Не зря есть вроде как китайское "пожелание" "чтоб ты жил в эпоху перемен".
Очень оно изнутри нерадостно.

Nita
Очень.

Правда, это проклятие, но да, есть.