Изгои (джен)

Nalaghar Aleant_tar
У меня нет данных.
Я вообще несколько удивлен, что все скатилось в обсуждение статьи Ойгена,учитывая , что внешне по нему и не скажешь - многие отмечали это.
Мне вообще казалось, что описание их отношений и краха этих отношений просто отличная иллюстрация как люди не могут жить вместе при разности интересов, когда они не подходят друг другу. Здесь часто пишут фанфики про любовь, когда пары связывает беременность или вынужденный брак и все кончается любовью и "жили они долго и счастливо".
А здесь как раз про то, что ничего хорошего такие вынужденные отношения не принесут.
Уж казалось бы, такая нужда с обеих сторон, но все равно - не срослось.

Nita
Да я не спорю, что герой умеет в манипуляции.Я не спорю, что он все это затеял из расчета.
Только он свои обещания Мэри выполнил.
А она нет.
Ну и жить с нарциссом очень плохая затея.
Значит он так себе манипулятор, если не увидел.
Меня больше ужасает, что все говорят - он уголовник, с ним можно делать что угодно.
Иногда прямо, иногда подразумевая...
Я и так не в восторге от человечества, а от такого вообще хочется в депрессию впасть.

Спайк123
Да вы скорее это читаете, ибо вас этот момент триггерит.
В большинстве случаев народ говорит, что сравнивая недостатки Мэри и Ойгена, у Мэри они не такие жуткие. Она никого не убила. Нельзя ставить на одну чашу весов поганый характер и убийства, причем не случайные, а намеренные. Даже та ее выходка, она явно не понимала, что может всерьез навредить. Многие вообще после фильмов думают, что удар по голове - это так, мелочь.
Да, она недалекая, некрасивая, грубая, не умеет налаживать отношения и вообще не понимает, что это надо делать. Еще и подружки ее в уши дуют. Но это обычные человеческие недостатки. Ей бы лечиться, но она не понимает этого. Поэтому либо будет одна, если Ойген ее окончательно отвратил от отношений, либо притянет мужика, который, например, разведет ее на продажу дома.
Ойген не был к ней приковал насильно, она не заперла его в подвале, это был его выбор ради его целей. Он мог вернуться в социальное жилье. Он выбрал терпеть. Она, кстати, вообще никак на его самооценку как мужчины не повлияла. Он влегкую потом сходился с куда более интересными ему женщинами, отвращения к сексу не заполучил.
Это не значит, что с Ойгеном так можно, это лишь констатация факта, что даже такая неприятная женщина лучше убийцы.

Nita
Он не мог вернуться в социальное жилье

Спайк123
Он мог не переезжать к ней, но переехал. Сам. Еще и подтолкун Мэри к подобному предложению

Nita
Ну так речь не о их недостатках вообще а конкретно в их отношениях. И Мэри в этом плане проигрывает.

Кстати, мне это скорее напомнило не нарцизм а бордерлайн

Нет, у нее не пограничное состояние, у нее прямо классический нарциссизм.
Все же представляют себе ярких нарциссов, а вот таких вечных жертв по мне гораздо больше...Но это тоже нарциссизм.
Тяжелая дискуссия для меня.
Когда читаешь про доброту Мэри, понимаешь, что это готовые жертвы абьюза, они влетят в такие отношения без малейшей задержки и страшно подумать , что с ними будет.

Мне кажется у вас на Мэри накладывается болезненный личный опыт, который немного мешает увидеть картину в комплексе.
И вы игнорируете факты из текста.
Я ещё раз напомню что Мэри только что пережила тяжёлый развод и сама была жертвой абьюзианых отношений с человеком который в итоге её ещё и обокрал, и замкнулась в своих коробках и бессмысленном шопинге.

И она не искала новых отношений - она сидела и кисла. Пока не пришел волшебный курьер. И влез во всю её жизнь включая работу.
Мэри груба неэмпатична плохо образована и неуверенная в себе. И она просто без задней мысли накрыла и покормила человека.

Но все же что должно случиться чтобы она оглянуться не успела а у неё дома обитал чужой умственно неполноценный родственник.

Я слабо представляю что заставило бы меня пойти на этот шаг, потому что даже родная бабушка немного не в себе у тебя дома это путь к неврозу. И такой уровень перемен очень страшно.

У Мэри есть шансы на отношения но только если она не будет чувствовать в них все время неполноценной. Потому что она конечно дура но ощущение что все не по настоящему всё таки сводит с ума. Потому что Ойген конечно хорошо притворяется, но невозможно делать это 24/7.

miledinecromant
А она будет чувствовать себя неполноценной. все время.
Знаю по себе.
Я постоянно ожидаю насмешки, пренебрежения и издевок от всех, с кем сталкиваюсь.
и удивляюсь, если этого не происходит. а когда происходит, думаю - ну правильно, так и должно быть.

Спайк123
Согласна про вечных жертв, сама несколько раз вляпывалась, увы. От такого отходить долго... и да... сами создают свою реальность...

В некотором плане это более страшный нарциссизм. Его сложнее распознать, и всем вокруг этот человек может казаться вполне нормальным. И невольно начинаешь думать что ты сам сошёл с ума...

miledinecromant
Это то да... но она всегда будет искать или даже требовать доказательств... постоянно такому человеку что-то доказывать - очень тяжело...

Morna
Может ей попадется грамотный консультант )

miledinecromant
Все в ваших руках :))))

*задумчиво достаёт гигантский абак* Подводя итоги:
Мэри - дура, жертва абьюза, которая пытается теперь привычную схему отношений привнести в новые, становясь заодно абьюзером (пробуя стать, ага))), но попадает на грамотного манипулятора, который (вот уж ирония судьбы), который и сам становится двойной жертвой манипуляций - собственных и Мэри.
Ойген - калека, пытающийся научиться жить с увечьем, убийца и сиделец, которому это вот всё искалечило психику от слова совсем... но у него ещё и остатки(зачатки) совести проснулись/имеются... Ах да, на всё это накладываются ошмётки былого воспитания (что потрясающе иногда ломает ситуацию - дроу свидетель и поручитель)))

Две правды. Две боли/попытки исцелиться за чужой счёт.
А истина... истина давно свалила к богу на Гавайи, где они вдвоём глушат текилу в местных барах и плевать им на всё.

miledinecromant
Вряд ли.Даже если она пойдет, то к бесплатному.
А потом все упрется в цену на лекарства, будут дешевые ,с побочками и дорогие - и она выберет дешевые...
Это в том невероятном случае, если она вообще пойдет к врачу.
Это часть клинической картины.
Чтобы вы не делали - это бесполезно.Ты всегда будешь не такой.

А теперь поймите - все отношения Мэри будут плохими по факту.В силу ее выбора и поведения.Она всегда будет выбирать неподходящих ей мужчин.
Не очень понимаю, почему все не по настоящему?

А. Понятно. Поэтому можно влезть к ней с отношениями. Ведь всё равно любые будут плохими, так что почему бы не с Ойгеном, когда ему от нее что-то надо (но не отношения)?

Можно посмотреть на итог их взаимодействия. Для Ойгена: он нашел работу получше, накопил на съем квартиры, использовал Мэри как трамплин и свалил, как только смог. Для Мэри: спасибо, что не отнял дом. Но при этом она ходит зеленая и полностью подавленная.

Как можно всерьёз писать, что Мэри не потеряла дом и это пример порядочности Ойгена? Это все равно как в подворотне избили, ограбили, но убивать не стали, спасибо, благородные люди.

То есть, допустим, все отношения Мэри будут плохими. И дымит она. И тело некрасивое. И сама тупая недалекая. И дом хламешник. Ну и иди мимо!

Отношения с ней ему не были нужны сами по себе. Это изначально была корыстная манипулятивная схема. Он ее обманул, потому что не сказал "ты стремная, рыхлая, по-дурному наивная, по-дурному, опять же, хитрая, но у тебя есть лишняя комната в доме, давай я и мой больной на голову брат, оба бывшие террористы-уголовники, поживем у тебя забесплатно. Продукты, ладно, пополам, так и быть, ну и сексом с тобой буду иногда заниматься, всё-таки хоть ты сама мне и не нравишься, но физиологически это приятно и функция работает".

Если бы женщина с больным великовозрастным ребенком (дауном?) так же попыталась сесть на шею мужику, делала бы вид, что у них какие-то отношения, но сама просто терпела его из-за жилья и возможности найти через него работу получше, я бы такую женщину тоже считала достаточно изворотливой манипуляторшей. И на тупые претензии типа "дым в лицо" сказала бы: не живи с ним. Нет, ты его используешь в хвост и в гриву, а он тебе еще и курить не должен. Вообще должен измениться как тебе удобно, чтобы пока ты его используешь, тебе не было бы так противно.

Просто. Пройди. Мимо. Мэри.

Заменять мужика с приятелем на женщину с ребенком это тоже достаточно манипулятивно. Также, ситуация, когда мужчина пустил к себе пожить девушку, а она пришла с больной сестрой, всё ещё выглядит как странная и настораживающая, хотя и чуть менее странная и настораживающая, чем когда к женщине заявились два мужика (один больной, непонятно, чего от него ожидать, и он все ещё сильнее, чем она).

Ух ты, какая дискуссия.
1. Для меня разница между Ойгеном и Мери в том, что он манипулировал с открытыми глазами и выбор свой между, извините, добром и злом делал максимально сознательно. Она нездоровый человек.
Это не значит, что ей МОЖНО. Но это разница между, грубо говоря, убийством по неосторожности, и преднамеренным и запланированным (как manslaughter и murder).
Мне в этой истории больше жаль Мери. Это не значит, что ей можно прокалывать презервативы)

Есть забавная кстати идея (не моя, из одной книжки) - отношение Мери к Ойгену позволяет ему не чувствовать себя мудаком. Он так как бы отрабатывает то, что он её использовал.

2. Вот что интересно - я не вижу ни в каких прочитанных фиках про Пожирателей долгосрочных отпечатков тюрьмы на психике. Краткие да, им тяжело находиться в замкнутых пространствах, у них сложности со сном. Поэтому мне кажется, что "он сиделец" можно и сбросить с полки аргументов против Ойгена.

3. Ещё у меня есть пласт мыслей о привычном нам христианском мироощущении, которого нет у чистокровных магов. Это ведь христианская мораль - что вокруг люди и никаких людей нельзя убивать. Более того, это относительно недавняя эволюция сознания - что и негры люди, и представители другой религии люди, и даже маньяки и сумасшедшие, ой, тоже опять люди.
Ойген как раз сломался на том, что стал видеть людей в тех зверушках, которых убивать - примерно как охотиться на антилоп с вертолёта.

У Мери одни "ачетакова, все так делают, и ничё", у Ойгена другие.

Памда
Да одно с другим вообще не связано. Никто здесь не пишет что Ойген котик. Да, он её мерзко использовал. Просто зто никак не делает Мэри более приятной.

И давайте смотреть все таки не только на итог. Да, Мэри дала Ойгену шанс, но добивался всего он дальше сам. И да, Мэри ходит подавленная, но во многом это её собственное поведение и мировоззрение. Я вовсе не говорю что Ойген ни в чем не виноват, но это тот классический случай где на него валят не только его ответственность, но и её. Она взрослый человек и многие её страдания прямиком последствия её же выбора.

И да, если судить не по уголовному прошлому а по поведению конкретно в отношениях - лично я бы предпочла Ойгена.

Cat_tie
Я вставлю свои пять копеек.
Про христианское мироощущение.
Джоан Роулинг очень хорошая христианка и очень хорошо знает свой катехизис.

Поэтому чистокровные маги у неё мало того что регулярно божаться - часть языка, но и живут во вполне христианской культуре. И св. Мунго никого не смущает. И призрак монаха в школе.

Но самое главное это то как работает магия и о чем в книжке говорят.
Когда Альбус втирает Гарри о раскалывании души убийством он на самом деле вещает примерно то же что те же католики в катехизис компендиуме резюмируют относительно разрушительности греха для души и исцелении через покаяние.

А если почитать этот замечательный документ можно открыть во всем тексте ГП очень много знакомых мест.

У меня на эту тему огромный черновик к которому мы обращаемся при написании текста.