Изгои (джен)

нет, пойти не мог, потому что человек в депрессии иногда не может даже, простите, сам пожрать и посрать
нет, выбора не было, это вам скажет любой врач

Говорю прямым текстом - нет у меня цели вас как-то обидеть или задеть. И я уже неоднократно это говорила.
Но вы почему-то ищете двойной смысл и некие интонации в моих печатных словах. Не сочтите за дерзость, наглость и грубость, но отвечать вам в рамках конкретно этого вопроса я больше не буду.

Есть такой хороший комикс про "равные возможности", где мальчик из хорошей влиятельной семьи и девочка из бедной эмигрантской с больными родителям и колледжем на пополам с работой. Ну да, тот мальчик всего добился сам, ага.
https://pikabu.ru/story/o_chem_stoit_pomnit_prezhde_chem_sudit_okruzhayushchikh_3582424

Всю вашу дискуссию про хочется/не хочет, прикладывает/не прикладывает все возможные усилия я вспоминаю именно его.
Есть недостижимые вещи, как ни упирайся, сколько бы усилий ты не приложил - они просто недостижимы. Не потому что кто-то ленится или хочет недостаточно хорошо, просто возможности не равны изначально. Этого достаточно.
Ваша риторика очень похожа на ту самую "американскую мечту", что если стараться достаточно, то все будет, а если не вышло, то старался недостаточно и ты лузер. Это так не работает. Хотя бы потому, что 100% не влезут в 10%.

И да, я тот человек, который можно сказать очень многого добился сам, вот только мне во многом повезло - и с мозгом и цепкой памятью, и с родителями, и с учебой, и с работой, хотя я приложила массу усилий, чтобы достичь текущего уровня. Но тем не менее, не будь у меня возможности учиться очно, а где там совместишь с учебой, если занятия с 9 утра до 21 вечера с перерывом на библиотеку, возможно ничего бы не было, если бы я пошла работать сразу после школы, ибо другого варианта тупо не было.

Спасибо! )))

Да! Лорд разрешил! И можно не мыть, ура!

Пирожные оставила, да.
А с посудой за это время просто как-то забылось. Ну он один раз помыл, второй... он же, пока с Рабастаном жил, привык, и делал это уже на автомате. Ну вот и прижилось... ему просто нужно было сразу эту обязанность себе взять. И всё.

Повезло, да. ) Тут ещё сыграло то, что Рабастану модель наличия брата привычна и естественна. И он, конечно, привязался к Ойгену.

Добавлено 28.08.2020 - 15:11:
Ну, ещё не заболел... но действительно очень устал. И пожаловаться некому - ну глупо же жаловаться Рабастану, тот скажет "давай съедем". )

Нет, пирожные оставила - просто это было несколько дней назад.

Добавлено 28.08.2020 - 15:12:
Ага. Тогда было воскресенье, сегодня середина недели уже.

В этой "статистике" со 100 и 10 мне всегда интересно, куда внезапно деваются дети и внуки тех самых 10%, которые уже на этой верхушке)))
Много хотеть и даже много делать недостаточно, потому что наш мир по распределению возможностей изначально несправедлив. Принц Гарри получил намного больше привилегий просто по праву рождения, а не потому, что хотел и делал больше других.

Сломать шаблон, говорите... (задумалась) А есть у меня одна идея...

Добавлено 28.08.2020 - 15:40:
Она раньше оставила - уже несколько дней прошло .

Добавлено 28.08.2020 - 15:43:
Да, их оставили. ))
Они скидываются на каждую закупку, условно говоря. Они договорились, что в магазин ходит Ойген - и они заранее решают, кому что надо, и потом делят чек.
Конечно, каждый может параллельно что=то покупать уже сам. Просто Ойген хорошо понимает, как неприятно обнаружить, что то, что ты рассчитывал съесть утром, съел накануне кто-то другой. И последнее не забирает.

Добавлено 28.08.2020 - 15:44:
Ну мало ли, куда мы засовываем головы. )

Слушайте, а почему вы так думаете? Что те, кто хотят и стремятся, попадают? Ну серьёзно. С чего вы взяли? Из рассказов попавших? Но откуда нам всем знать, сколько стремилось и жизнь положило - но не смогло? Я не просто так твержу про ошибку выжившего - это именно она.
Нет у нас статистики, сколько людей стремилось и делало всё, что могли - но у них не получилось. И никогда не будет.

И про излечимую болезнь... Ну вот у человека аппендицит. Излечимая болезнь. И попал он к доктору, который забыл в нём хирургическую губку. Как на это мог повлиять больной? Дальше заражение, хождение по врачам, которые ничего не могут найти и понять - и когда, наконец, его снова вскрыли и достали губку, уже поражена часть кишечника и инвалидность.
И вот вопрос - в чём вина больного и как бы он мог это предотвратить?

Про протез.
Тракторист из деревни посреди Сибири.
Как ему получить хороший протез? Возможно, он даже пробьёт квоту. И даже получит что там можно получить по квоте.
Как ему получить хороший?
Допустим, он даже страницу в интернете сделает. Но никто особо не откликнется.

Теоретически возможно всё.
А практически отнюдь нет.
И когда мы говорим, что возможно всё, а если у тебя чего-то нет - значит, тебе это не нужно, или ты не очень-то и хочешь этого, хотел бы - было бы, мы человека унижаем и обесцениваем. Конечно, людям это не нравится. )

Собственно, коварство депрессии как раз в этом.
И иногда помогает, если ты об этом читал и знаешь, что происходит. Но даже тогда на то, чтобы пойти, просто нет сил. А уж если ты не в курсе, что с тобой...

Добавлено 28.08.2020 - 15:58:
Точно! Хороший комикс, я про него совсем забыла. Он отлично всё иллюстрирует.
Да, есть примеры людей, которые реально поднялись со дна - но их, на самом деле, совсем немного. А в целом всё так и происходит. Да, конечно, и мальчик мог бы пойти по кривой дорожке, но...

Alteya
мальчик мог просто сломать позвоночник в пяти местах и пропустить все полимеры.. т.е. возможности
а девочка встретить РичардГира на белом мерседесе и уехать в счастливое будущее)
веер вариантов, и далеко не все упирается в желание и труд, как ни крути)

так он не ноет никому, заметим. только во сне, абсолютно сюрреалистичном, и то собеседник сам первый об этом заговорил.)

Михайло Ломоносов - вот наиравнейшие условия были у человека ;))) да и еще то время - было временем бооольших возможностей ;)

У меня в институте был преподаватель доктор экономических наук. Он учился заочно, но смог и выучится и многого достичь.

Барак Обама - стал президентом США. Родители, извините, не богатая элита.

Согласна, что у некоторых изначально условия лучше. Таким людям надо меньше усилий, чтобы чего-то добиться. Но приведенные мной примеры говорят о том, что при определенных усилиях можно достичь результата.

Комикс грустный, но и Ричарду не все с неба упало. Оценки он в школе не просто так получал. В университете можно получать знания, а можно прослушать курс лекций ;) Да, папа ему в чем-то помог. Но если бы Ричард во время работы играл на компьютере - никто бы его держать там не стал, даже не смотря на протекцию папы.
Обратите внимание на 3ю картинку - когда Ричард впахивает изучая материал, Паула смотрит телек... Эм?! И где равные усилия? Получается, что Ричард впахивает, а Пауле и так сойдет?! Поэтому вы уж извините, но если бы было наоборот - Паула впахивает, а Ричард смотрит телек и у него оценка выше или равна оценке Паулы - тогда да. Родители Паулы молодцы - работают на двух работах, чтобы обеспечить дочку, больной отец сожалеет о ее упущенных возможностях, потому что чтобы дать ей эти возможности он впахивал, а теперь она спустила их в унитаз. Под предлогом заботы об отце. Звучит жестко, жестоко, может быть даже черезчур, но ведь Паула могла же вместо телека налечь на учебу и получать 5ки? Или вы считаете, что уровень оценки зависит от уровня благосостояния семьи, а не от уровня прилежности ученика? Да, у Ричарда был репетитор, но Паула, зная, что ее родители не могут себе этого позволить, могла проявить больше рвения. Она не захотела этого сделать - и все равно виновата система? Может надо и на себя ответственность немного брать?! Если бы Паула проявляла рвение к учебе, ее могли заметить и может она бы смогла грант на учебу получить? Я не осуждаю Паулу. И с высказыванием Ричарда (с последней картинки) не совсем согласна, но повторюсь - Михайло Ломоносов!!!

Кому-то приходится в этой жизни сложнее. Можно ныть и списывать все на систему, а можно взять себя в руки и "завоевать мир". В итоге-то все равно все зависит от нас, наших усилий, знаний умений, от уверенности в себе. Возьмите хотя бы Хизер-Нарциссу!

Ирина1107
Я думаю, что у вас такая жизненная позиция и вас не переубедить.

Тогда могу только пожелать, чтобы вы не столкнулсь с тем, что ей противоречит. Ни вы, ни ваши близкие.

Ну... тут тоже многое зависит от родителей.
Мальчик миллионеров получил бы максимум шансов встать, а если не встать - то, по крайней мере, вести наилучшую жизнь из возможных.
А девочка могла, конечно, встретить Ричарда Гира - но чем бы она его заинтересовала? С её образованием и кругозором?

Добавлено 28.08.2020 - 17:02:
Вот да!
Даже поныть некому. )

Т.е. получается что-то от нас все равно зависит? Кругозор и образование мы получаем сами, не учителя же их нам в головы впихивают.

Ну... смотрите.
Он родился в богатой семье. Да-да, в богатой, пусть и крестьянской.
То есть у родителей были деньги и возможность мальчика отдать учиться, а не работать с 5 лет. Плюс семья была не крепостная.
Да, безусловно, дальше он уже действует сам - однако же один факт того, что он родился у небедного и свободного крестьянина, уже отметает примерно половину детей, которые родились у крепостных и ещё три четверти родившихся в семьях бедных. Так себе общее равенство, да? )
Это первое.
И второе - это послепетровская Россия, где уже есть Табель о Рангах, которая позволяет продвинуться вне зависимости от происхождения. Родись он лет на 100 пораньше - и ничего бы не было... ему бы даже банально некуда было идти. )
Бесспорно, Ломоносов - селф мейд, вопросов нет.
Но вот утверждать, что "все бы так могли - а сделал только он" не очень правильно.

Родители Барака Обамы... ха.
У них обоих высшее образование, он - не мальчик из низов.
Папа - лучший в своём выпуске. А потом вообще в Гарварде учился, потом работал в крупной нефтяной компании на хорошей должности и в итоге... в правительстве. Внезапно.
Мама - из очень небедной семьи не последнего военного. И Барак жил с белой мамой - родители развелись.
Сам Обама учился в Колумбийском университете - и не так чтобы пахал: сам рассказывал, что и марихуана была, и всякое. Обычный студент - умный, но не прямо ботаник или звезда. А почему? А потому что родители (бабушка с дедушкой - мама умерла), так скажем, не бедные. И Бараку не приходилось параллельно с учёбой работать.
А потом вообще пошёл в Гарвард. И начал разыгрывать карту нацменьшинств.
Да, он работал. Да, он талантлив. Да, он умён.
Но сказать, что он начинал прямо с низов из гетто, язык не повернётся.
То есть он, конечно, сделал сам очень много.
Но не то чтобы у него был нулевой старт.

Да, при хорошем старте при определённых усилиях можно достичь вершин. Но! При хорошем старте.
Найти того, кто оказался прямо на вершине, поднявшись с самого дна, можно. Но это будут единицы - и, как правило, однажды им повезло. Хотя, безусловно, они очень много работали.
Билл Гейтс и Стив Джобс тому примеры. )) Они тоже начинали с нуля и с гаражей - вот только это были гаражи при нормальных домах. А у Гейтса родители так и вовсе не бедны, скажем так.

Я согласна с тем, что если пахать - можно многого достичь.
Я спорю с тем, что а) всегда и б) чего угодно.

Да. Где равные условия?
У одного нормальная семья, и всех забот - учиться. И родители его к этому стимулируют, воспитывают, следят, чтобы не сидел за компом (который у него есть) без дела и тыды.
А на Паулу всем наплевать - или она так чувствует. Вы правда считаете, что это она виновата, что не училась? В школе, где не учат? Вы учились в таких школах? У меня был опыт обучения в классе, где все орут, ходят по классу, кидают в учителя бумажки и так далее. Честное слово, учиться в таких условиях не получается. )) Мне повезло (Да. Повезло!) - это был просто эпизод. Но он мне многое объяснил.
Не могла она налечь на учёбу. Не мог-ла. Не налегают на учёбу в таких школах. Это так не работает.

И да. Я считаю, что оценки ребёнка зависят В ТОМ ЧИСЛЕ и от уровня благосостояния. Ибо это - другая школа (это есть в комиксе - обратите внимание, дети учатся в разных школах) с другими детьми и другими учителями. И психологический климат. И да, да, да, учиться больше хочется, когда родители с тобой обсуждают книжки и научные открытия и ходят в музеи, чем когда родители смотрят вечером сериальчики и ток-шоу, а всех сил у них хватает спросить у тебя... а ничего не спросить. Вроде здорова, вроде в школе была... и всё.
И лицей при МГУ с 20 учениками в классе и учителями из профессуры с нагрузкой 10 часов в неделю и зарплатой в 50 тысяч за неё и ещё 100 - на кафедре, и районная школа с 35 учениками и учителями с нагрузкой в 30 часов в неделю и зарплатой в 40 тысяч за всё и кучей отчётов и классным руководством - это две очень разные школы. С очень разным качеством обучения.
И вот это "под предлогом заботы об отце" - я даже не знаю... я увидела тут совсем другое.

Михайло Ломоносов один. И я писала выше - с ним тоже всё не так просто.
Один, понимаете? Это не норма и даже не образец. Это называется "исключение". И именно поэтому тут не работает правило "он смог - значит, и ты сможешь". Нет. Не сможешь.



Добавлено 28.08.2020 - 17:28:
А можно взять себя в руки - и не завоевать. И так и остаться на дне. Так бывает, и нередко. Но мы слышим истории победителей, а голоса проигравших до нас не доходят.
А что Хизер? Она получила не самый худший исходник. И, заметьте - за три года она осталась работать в той же школе и жить в той же квартире, а не стала директором. ))

Я не призываю ныть или опускать руки. ) Я говорю, что, к сожалению, от наших усилий зависит не всё. Очень многое - но не всё.

Алтея писала про неравный старт и что школа имеет значение.
Или вы считаете, что в целом ребенок без поддержки сам вопреки всему будет учиться и стремиться. Это ж из семьи и от воспитания идет. Да, есть уникумы, которые выходят из семей алкоголиков и добиваются всего, но их куда меньше тех, кто потом спивается на пару с родителями. Ибо у них нет вот прям перед глазами другого примера.
Дети на то и дети, что он незрелы, не разумны, и следуют примеру взрослых, ибо очень нескоро они поймут, что можно иначе, а время уже упущено и наверстать и догнать ребенка из благополучной семье может оказаться непоправимо поздно. Не считая того, что в благополучной семье даже если изначально были проблемы со здоровьем куда больше шансов, что это будет скорректировано, чем в неблагополучной, где на ребенка забивают и по врачам не водят, и не следят.

Ну и заодно, а давайте я расскажу историю в целом с хорошим концом, но весьма непростым стартом.
Моя бабушка потеряла отца, а ее мать мужа, когда бабушке было 9ть, по ее словам его, председателя колхоза, убили кулаки. Она была ребенком и я не уверена, что она все помнит верно и что было хоть минимальное расследование, но это и не важно. Хотя она помнит, что отца привезли с синими следами на шее и уверена, что его задуши те, с кем он поехал на рыбалку.
В 30е годы женщина-крестьянка осталась одна с 9 летней дочкой на руках, еще одной взрослой дочерью, которая развелась с мужем сразу после родов и вернулась с младенцем к родителям, тогда бабушкиной племяннице было 2 года. Еще спустя три года умерла прабабушка и бабушка в 12 лет осталась на руках у старшей сестры, у которой кроме этого была 5 летняя дочь. И ей очень повезло, что сестра ее не сдала в детдом, например, потому что остальные старшие братья и сестры в ее жизни особого участия не принимали и им не помогали.
Я не знаю сколько лет школы было у бабушкиной сестры, но в то время (середина 30х) у крестьян все было плохо с образованием, тем более у женщин. 2 года сестра тянула одна дочь и племянницу, жили реально впроголодь, бабушка ходила в школу, в то время в школу начинали ходить в 10 лет. В 14 лет бабушка бросила школу, хотя училась на отлично и вообще ей прочили хорошее будущее, чтобы пойти работать, ибо сложно учиться, если хлеб есть не каждый день. Ей повезло, хозяин дома, где они снимали комнатку, был хороший мужик, он буквально насильно впихнул им деньги на курсы машинисток, типа потом отдаст с зарплаты. Бабушка закончила и пошла работать. В 14 лет ага, и долг они отдали. И это не время компов, заметьте, а время механических печатных машинок, там нужна грамотность и цепкая память, чтоб не ошибаться при печати, и 4 классов было достаточно, чтобы работать.
А в 16ть началась война и мечты о вечерней школе были отодвинуты, а когда война закончилась вечерняя школа так и не сбылась.
В целом все сложилось хорошо, бабушка спустя несколько лет после войны вышла замуж за деда, военного, кочевала с ним и двумя сыновьями по гарнизонам, где для жен офицеров работы не было вообще, выучилась шить и стала подрабатывать заказами, но в итоге у нее осталось 4 класса образования. При том, что родись она лет на 50 позже, я уверена, что годам к 30ти она бы почти наверняка имела свое маленькое, но дело, ибо она единственная в нашей семье с откровенной деловой хваткой, всем остальным не дано