Изгои&nbsp; (джен)

Ну просто помощь другим не вернет ведь твои мертвецов, тут даже помощь родным убитых никого не вернет, но она хотя бы более искупительной может показаться.

Вот, к слову, поддерживаю позицию.
На мой вкус, помогать абсолютно посторонним людям во имя своего чувства вины - это как-то лицемерно. Либо ты компенсируешь доставленные тобой проблемы - насколько можешь (оплачиваешь лечение, содержишь, содержишь детей/родителей погибшего), либо ты заткнулся в тряпочку и не размахиваешь своим чувством вины и прочим грязным бельём, компенсируя собственные психологические проблемы о те, кто от тебя сбежать не может. Чужое чувство вины, которое об тебя лечат, - тяжкая ноша.

Alteyaавтор

Так Ойген мог и не рождаться - тоже... позиция )
Я не против такой позиции - тоже вариант, да. Меня в ней просто смущает отсутствие ответа на вопрос "А делать-то теперь что?"
Меня, извините, такие позиции ещё до 2014 года смущали-то. А уж как они смущают меня после.... Новая и новейшая украинская история, что вы хотите.
Хотя у меня самой, наверное, ответа нет - просто потому, что в войнах за веру не бывает правых и виноватых.

Не рождаться он не мог.
А вот удавиться в тюрьме было ему вполне по силам. )
Я вас очень понимаю! Но люди разные, и такая позиция тоже существует.
Lal111

Вот я согласна, надо учитывать что вот это "всю жизнь расплачиваться" мало актуально. Отсидел по закону нужное время и вышел, даже Брейвику дали только 21 год. Это возможный максимум.

Я не могу за всю западную Европу говорить, но в целом по моим наблюдениям после отсидки человек перед людьми в целом "чист", тем более если как Ойген вслух признает что был неправ. А дальше можно руку подавать, а можно нет. Какое-то морализаторство одобрения не найдет, а дискриминация зеков будет наказана по закону

Брейвик да... меня до сих пор это изумляет. Но тоже позиция... 20 лет - это очень много.

В целом, да - но Кей же ничего ему и не предъявлял, пока он сам не полез. И никакой дискриминации - но пить с ним он не будет.
Навия

Ну так мы знаем, что они не могут)

Кхм.
Вообще вот так вот "держать своё мнение при себе", демонстрируя явственную враждебность и отвращение, - гораздо хуже, чем высказать в лицо "ты - террорист, бывших террористов не бывает, за одним столом с тобой сидеть не хочу, хочу, щоб тебя не было". Второе... не оставляет пространства для маневра, первое - призрачную надежду "сделать так", помириться, найти общий язык.
В какой-то момент у меня с коллегой сложились где-то такие же отношения. Плюс-минус. Но мне так и не достало храбрости выяснить, в чём причина, но до стабильного "валерьянка до работы, валерьянка на ночь, кажется, у меня едет крыша" оно меня довело. Если бы коллега не ушла - я бы, наверное, реально тронулась. Именно на почве демонстрируемой, но необъяснимой враждебности.

Но почему он должен делать вид, что Ойген ему нравится?
И какая враждебность? Он ему слова не сказал - а что общаться не хотел, так он в своём праве, разве нет? Ему мерзко и противно, но он же с ним работает. И ни разу не подставлял, заметьте.
И вы... ну... вы же вряд ли террористка? ) В том смысле, что была ли у вашей коллеги объективная причина для такого отношения?
Навия

Тем более что сейчас Ойген Мур, бывший террорист, с точки зрения государства полезнее, чем Герберт Кей, честный человек. Налогов больше платит XD

Гаррет. )
Ну... больше. И пенсию не получает.
Хотя вот Рабастан... )))
miledinecromant

Навия
Он Гаррет!
Но да, налогов Ойген платит больше ))) Хотя у него брат террорист коварно сидит на пособии.

А про позицию - работодатель Уолш и это его позиция взять Ойгена на работу и Кей как уже сказал понимает почему. Какой смысл устраивать разборки - они пересекаются только при сдаче смены.

Вот да! Хотя казалось бы.))

miledinecromant

Навия
- Ничего, Уэзерби, - покивал Барти Крауч )))

Навия

А все остальные нет и да - это выглядит несколько дико для Кея )

Вот да.
Потому что тут-то им что надо?! Ехали бы себе.
Nita

Навия
Это сильно зависит от того, что за человек.
Грубо говоря, мой дед, прошедший через фронт и насмотревшийся на всякие ужасы до самой смерти про фашистов говорил с откровенной неприязнью на грани ненависти. Моя бабушка, в годы войны жившая на Дальнем Востоке и наслушавшаяся ужасов про вырезанные японцами поселения и дежурившая с винтовкой по ночам, ага, в 18-20 лет, до сих пор японцев не любит.
Моя подруга жила и училась в Китае, и там тоже ОЧЕНЬ не любят японцев, ибо они там жуть творили во вторую мировую войну. И милые современные приезжие японцы реально чувствуют эту неприязнь и им плохо. Потому что местные ПОМНЯТ, по рассказам родителей, кто постарше, бабушек и дедушек, кто помладше. Это не значат, что японцев там прям травят, но это неодобрение прям в воздухе иногда висит.
Надо чтоб много лет прошло, чтобы после некоторых вещей позиция стала менее принципиальная.
А ведь это люди, которые сами зачастую НИЧЕГО плохого не делали, им за предков достается. А тут реальный террорист, реально отсидевший, нехилый срок.
И Ойген прав, им повезло, что они без магии сидят в мире магглов, иначе б они были слишком большим искушением для некоторых магов, чьи близкие пострадали. Нет человека - нет проблемы, а магия дает очень большие возможности. Достаточно вспомнить МакТавиша и лосося. И никто б Ойгена или Асти не нашел.

Конечно, прав.
И он хорошо знает. о чём говорит.
Он помнит Дирборна...
FILLY

Nita
Эгоист, поэтому я и расцениваю волонтёрство, как наказание, испытание. Насколько он будет терпим и заботлив к чужим, больным людям. По сути у них нормальная жизнь, без магии она стала просто человеческой А что сделали эти двое? . Мне кажется помощь кому то, серьёзная помощь, требующая душевных и физических затрат, искупила хотя бы частично их преступления. Вот как Ойген Асти вытаскивал, таких ещё пару десятков и можно себя простить))

А разве он не помогает?
Не в больнице - но он ищет животных. И даже людей.
И это требует сил, да. И времени.
И разве Ойген похож на человека. который пойдёт волонтёром в больницу?
Nalaghar Aleant_tar

Навия
Ну... В русской традиции это частенько решалось по принципу Кудеяра: *Господь вдохновил, атаман покаялся и в монастырь ушёл, где и трудится/молится в покаянии, покуда и дней его, а мы ж за то тоже за него помолимся и чуду Господню, разбойника уимягчившему, подивуемся*. Или - чел осознавал, каялся и потом весь остаток жизни тратил на спасение жизней других. Не говорю, что это было повсеместно - но рассматривалось обществом, как легитимная и допустимая схема поведения. Церковная же традиция предписывала при ИСКРЕННЕМ раскаянии - искренне же и простить. Как это работало в реале - понять сложно, на данный момент эта поведенческая схема порядком размыта.
Вообще же - трудно принять того, кто убил твоих близких (простить можно - принять трудно). Хотя в войну (точнее, после) можно было наблюдать весь спектр - от *бабы жалели голодных военнопленных и подкармливали их из жалости* и до... крайне негативных реакций.
Пожалуй, можно вычленить такой алгоритм - поверженного противника, ведущего себя именно как поверженный и раскаивающийся - не прощали - но жалели и так вписывали в систему отношений. Если брать схему поведения для малого племени/замкнутого поселка - получаем сведение к низшему социальному уровню и ожидание поведения, свойственного именно этому уровню.

Ойген же - изо всех сил прёт наверх (не в крутые боссы, а на другой социальный уровень), что тот же Кей ему позволить не хочет. Остальные - просто изначально приняли Ойгена, как человека на старте - т.е. с их точки зрения, существующий социальный уровень для Ойгена предельным не являлся. Ну и поведение - поведение Ойгена автоматически прописывало в чужом подсознании милого парня, который *совсем-совсем хороший* (вот она, выгода эмпата - даже лишившись части своего дара, он автоматически выстраивает поведение, вызывающее максимальное к нему доброе отношение). Ну и - большинство окружающих НЕ ВОСПРИНИМАЮТ известное им прошлое Ойгена, как самого Ойгена (ситуация со Снейпом наоборот - угрюмого одиночку трактовали как виновного практически все окружающие))).
*ехидно фыркает* Вывод: будь няшей - и к тебе потянутся.

Увы!
Да.
А он ещё и красавчик.
Жизнь несправедлива. (
И он хочет наверх, да - и раскаяние раскаянием, но это не значит, что он готов всю жизнь мыть в больницах судна.
Nita

FILLY
Тут фишка в том, что Ойген не хочет так деятельно раскаиваться. Он переосмыслил конечно, но само по себе раскаяние ему чуждо. Да и Асти тоже. Тут другая нервная организация нужна, наверное.
Поэтому волонтерство как искупление - вообще не его вариант.

Даже в "Законе" Ойген помогал на завалах или в Новом Орлеане скорее потому что считал, что там нужна его помощь, а не чтоб искупить старое, насколько я помню. Ну просто помощь другим не вернет ведь твои мертвецов, тут даже помощь родным убитых никого не вернет, но она хотя бы более искупительной может показаться.

Оно ему не то что чуждо... но до него надо дорасти. И формы его могут бы очень разными.

И да - мёртвых не вернуть. И - в отличие от многих других - Ойген хорошо знает. что бывает, когда они возвращаются.

Показать полностью

Alteyaавтор

miledinecromant

Nita
Действительно стыдно ему стало после истории с дядей Ревальтом.
Когда он увидел что такое быть человеком и гореть за людей.

А 11 сентября да - просто потому что если ты можешь, то должен.
А вот уже Новый Орлеан потому что никак иначе. Но там и Люциус отличился отдельно. И многое переосмыслил.

Но до этого он прошёл очень длинный путь.
Навия

Тоже вариант, кстати.

	FILLY 23 декабря 2020
Nita Может быть, но хотя бы приют для животных, Ойген бы осилил. Собак любит, потеряшкам помогает. "закон" не читала, киньте ссыль, пожалуйста)

FILLY

Может быть, но хотя бы приют для животных, Ойген бы осилил. Собак любит, потеряшкам помогает. "закон" не читала, киньте ссыль, пожалуйста)

Он не хочет. А насильно - это не фига не волонтерство, это принудительные работы. Оно должно идти от сердца.
Закон противоположностей, или психология счастья

miledinecromantбета

Nita
И в Законе Ойгену куда проще.
Там он свободен. У него есть самый близкий друг, который искупил за них обоих. И он спокойно строит свое будущее без всяких унизительных ограничений.
Никакой капающей воды с потолка и чистки руками унитазов. Никакой изматывающей работы без выходных и нищеты.
Если у мага есть палочка - у него есть все что ему нужно.
Жизнь с чистого листа.

miledinecromant
Ну вот да, поэтому Ойген там другой, у него не было столь сложных, как здесь, решений, которые тоже влияют на личность. Ну и потом, когда тебе не надо выживать, можно позволить себе быть великодушным или там волонтерствовать. Понятно, что хватает и не особо богатых волонтеров, но это другой склад характера. Например, как у Марка.

	miledinecromantбета 23 декабря 2020
Nita И не смотреть в глаза тем, кто считает тебя кровавым ублюдком, убивавших детей. Не сталкиваться с тем что - Нам бы не хотелось брать на работу человека с вашей суди... Кхм с вашим небольшим опытом работы. И так далее. 1

Nita
Я же говорю - в устах Кея эта позиция звучит...логично и в чём-то правильно.
Пока правильно и логично.

Я просто зацепилась за то, что вопрос социальный и сложный.
И так-то... Что, например, делать с лагерем Аль-Хол? Что вообще делать с такими людьми?

И мы действительно не очень в курсе, что там в делах Ойгена и Рабастана - там же могут быть совершенно разные вещи... А я не слишком в курсе, за что в Великой Британии в 1981 году давали 20 лет. По идее, Ойген сел раньше упоминаемого терракта. Но любимый аврорат вряд ли допустил несправедливость и в маггловском мире трупы за ним тоже есть. Другой вопрос - чьи и можно ли это трактовать как борьбу за независимость с вооруженными людьми или это таки трупы сугубо мирных жителей.

	Nita 23 декабря 2020
miledinecromant Ну, у них там были криминальные войны за казино, насколько я помню, но это совсем-совсем другое и куда менее унизительно конечно. И там еще дядя Ревальт, да. Который перевернул мир.

	Nita 23 декабря 2020
Навия Если предположить, что Кей не голословен, то за Ойгеном взрыв ТЦ, да и Ойген упоминал, что это в личном деле у него есть, что аврорат позаботился.

Цитирую (все у авторов в тексте есть, уверена, что и цифры жертв реальны):

Харродс. Восемьдесят третий, — буквально швырнул он в лицо Ойгену. — Шестеро погибших, девяносто пострадавших. Чудо, что не погибло больше. Это всё не так сложно вычислить или узнать.

Ойген слушал эту отповедь, и у него даже не было сил толком удивится такой осведомлённости Кея. Откуда он мог узнать о тех обвинениях, что были вписаны в их с Рабастаном обвинения? Хотя Росс же смог… Да и данные в делах ДМП тоже не были для того, кому действительно надо, секретом. Ему ли не знать?

Кстати, у вас тут масло масляно с "обвинениями", второй раз лучше какое-то другое слово.

	miledinecromantбета 23 декабря 2020
Навия Он просидел не 20 лет - он все время округляет - почти 20 лет. ))) Де факто он просидел 17 лет и вот под них и подогнали. 13 лет первая отсидка, год вторая, и три года третья.

	miledinecromantбета 23 декабря 2020
Nita Там были документы - 4 утра плохое время ))) Спонсор выпуска - кроликовые японские деревья бонсаи )))

И вы... ну... вы же вряд ли террористка? ) В том смысле, что была ли у вашей коллеги объективная причина для такого отношения?

А фиг её знает. Я же говорю - не нашла смелости поговорить. Может и была. Но я, к счастью, да, не и никогда не собиралась.
Но балбесов, по дурости вляпавшихся в такие места, мне часто искренне жаль - они по-своему тоже жертвы.

Но балбесов, по дурости вляпавшихся в такие места, мне часто искренне жаль - они по-своему тоже жертвы.

Балбесы закончились, когда на их руках появилась первая кровь. Причины не важны.
Думать надо было до первого убийства. Вон бывший парень Энн отказался, едва за это не поплатившись, и остался накосячившим балбесом, а не стал преступником.

	miledinecromantбета 23 декабря 2020
Nita Возьмите печеньку. Вы его вспомнили! Ура! ) 3

jjoiz

На сто фунтов больше?))
И Кей между прочим за государство чуть жизнь не отдал, а этот вредитель.

Вообщем имеем то что имеем - будь Ойген угрюмым и немытым как Снейп ему бы в спину плевали, а так красавец обаяшка и все все равно чем он там раньше занимался.

FILLY

Nita

FILLY
Он не хочет. А насильно - это не фига не волонтерство, это принудительные работы. Оно должно идти от сердца.
Закон противоположностей, или психология счастья

От сердца раскаяние пусть идет. А волонтёрство пусть будет через нехочу, а надо. Горшки мыть можно и без желания))) Должен же он пользу этому миру принести. Хочется, чтобы у них все сложилось хорошо, без всяких ударов судьбы.Мне кажется, для этого нужно ещё немного хороших поступков.

miledinecromantбета