Изгои&nbsp; (джен)

NurseL

Эххх... Очень сильно жду. Ну когда уже когда

Уже бетим.)
shut eye

miledinecromant
Все еще считаю, что после участия в войне и многих лет в Азкабане невозможно сохранить подобную адекватность и вести себя как среднестатистический человек. Слишком утопично.
Психика деформируется под влиянием насилия.

Авторское видение может быть любым, в общем-то.
Как говорится, согласимся не соглашаться (agree to disagree). :)

Почему?
Психика меняется, безусловно. Вопрос в том, как.
Ну и в Азкабане нет насилия. Там же одиночные камеры, и оттуда на выходят.

miledinecromantбета

shut eye

Вот Сириус Блэк, говорят, например, все время чесался даже в человеческой форме...
Автор пихаемый вилами беты все же старается опираться на канон )

	клевчук 9 апреля 2022
miledinecromant shut eye Вот Сириус Блэк, говорят, например, все время чесался даже в человеческой форме... Автор пихаемый вилами беты все же старается опираться на канон ) его кусали фантомные блохи! 2

Навия

Alteya

Психика меняется, безусловно. Вопрос в том, как.

И, к слову, по Ойгену заметно, что он "человек-империо". То есть не то, чтобы заметно, конечно, но когда знаешь - замечаешь, что он склонен...мягко подводить человека к нужному ему решению, не то, чтобы уделяя особое внимание интересам человека. Опираясь на них, да, но...

	miledinecromantбета 9 апреля 2022
клевчук miledinecromant его кусали фантомные блохи! Рептилоиды с Сириуса - это не фигура речи, это целая микро-раса, которая просто хотела жить вопреки шампуню от блох и паре зелий )))) 3

	Памда 9 апреля 2022
Alteya добавлю только про Круцио: а почему вы думаете, что Мальсибер его применял? Зачем специалисту в Империо это вообще нужно?) Империо на Лорда?? - Мальсибер, откруциать это. - Империо, мой Лорд. Готово, мой Лорд. 2

Вообще, мне показалось, что что-то пошло не так и главные персонажи не вполне лишились магии ("главного "). Поначалу, да, очень правдоподобно было. Мальсибер вообще был в полной растерянности и не знал, как общаться с людьми. Потому что не привык действовать без подсказок "дара", не подсматривая, не подталкивая. А потом как-то раз - и уже смог, и уже все вокруг пляшут под его дудку и делают много действий в его пользу и даже в ущерб себе, мол, нам-то не трудно, не переживай.

Рабастан так же, сначала у него глубокий депрессняк от того, что он не может рисовать, а потом раз - и пожалуйста, он и рисует, и анимирует, и вообще талант во всей красе.

	Памда 9 апреля 2022
Как ставить тэг, чтобы по клику показывался текст?

miledinecromantбета

Но ведь чтобы рисовать, или руководить людьми вовсе не нужна магия.
Люди приспосабливаются ко всему, включая то, как добраться до туалета, если тебя не слушается собственная нога. Это вполне реально сделать меньше чем за неделю.
Из личного опыта - бета училась ходить заново три раза. Без всякой магии. Это нормально что человек приспосабливается в новой ситуации и открывает скрытые резервы.
А манипулировать людьми... на самом деле достаточно просто, особенно если они сами хотят быть ведомыми.

Показать полностью

	Навия 9 апреля 2022
Памда Как ставить тэг, чтобы по клику показывался текст? Так? [sp][/sp] - звёздочки уберите

Ирина1107

Ну их же лишили магии, а не навыков. Рабастан же учился рисовать с детства. Этот его навык никак от магии не зависит. И учиться чему-то новому никогда не поздно, например, Кандинский изначально был юристом, а учится живописи начал в 30 лет (однако добился того, что его стиль легко узнаваем). Так что ничего странного в том, что человек, который умеет рисовать быстро восстановил свои навыки, а потом и освоил уже новые.
Ну а Мальсибер... Манипулятор чистой воды - чего с него взять? Он хоть с магией, хоть без, везде пролезет) свойство характера такое)))

Показать полностью

Alteyaавтор

miledinecromant

shut eye
Вот Сириус Блэк, говорят, например, все время чесался даже в человеческой форме...
Автор пихаемый вилами беты все же старается опираться на канон )

Старается!))
Навия

Alteya
И, к слову, по Ойгену заметно, что он "человек-империо". То есть не то, чтобы заметно, конечно, но когда знаешь - замечаешь, что он склонен...мягко подводить человека к нужному ему решению, не то, чтобы уделяя особое внимание интересам человека. Опираясь на них, да, но...

Ну так его же с детства работать с людьми учили.) магия магией, но навык-то тоже наработался.
И это ещё хорошо, что он людей любит. )
Памда

Alteya
Империо на Лорда??

- Мальсибер, откруциать это.
- Империо, мой Лорд. Готово, мой Лорд.

)))
Хотя зачем Лорду ему такие вещи приказывать? Это и Гойл может. А империо умеют единицы.
Памда

Так навык же остался.
У них фамильная магия - то самое империо - отличается от обычного, они вообще не совсем с волей работают. С волей он тоже умел, но главное там другое.
И это требует тонкого знания людей и умения их понять. Ну вот и…

А Рабастан же рисовать-то учился. Навык-то при нем. Оживить, как раньше, картинки он не может, но умение изобразить то, что хочется, никуда не делось же. Ему нужно было пережить вот эту невозможность оживлять, он смог. А дальше пошло…
miledinecromant

Памда

Но ведь чтобы рисовать, или руководить людьми вовсе не нужна магия.
Люди приспосабливаются ко всему, включая то, как добраться до туалета, если тебя не слушается собственная нога. Это вполне реально сделать меньше чем за неделю.
Из личного опыта - бета училась ходить заново три раза. Без всякой магии. Это нормально что человек приспосабливается в новой ситуации и открывает скрытые резервы.
А манипулировать людьми... на самом деле достаточно просто, особенно если они сами хотят быть ведомыми.

Вот да. Вы лучше сказали.)
Ирина1107

Памда
Ну их же лишили магии, а не навыков. Рабастан же учился рисовать с детства. Этот его навык никак от магии не зависит. И учиться чему-то новому никогда не поздно, например, Кандинский изначально был юристом, а учится живописи начал в 30 лет (однако добился того, что его стиль легко узнаваем). Так что ничего странного в том, что человек, который умеет рисовать быстро восстановил свои навыки, а потом и освоил уже новые.
Ну а Мальсибер... Манипулятор чистой воды - чего с него взять? Он хоть с магией, хоть без, везде пролезет) свойство характера такое)))

И не говорите!
Потому что он обаятельный!)))

Показать полностью

Наоборот же, он без своей магии не знал и не умел, как вообще с этими людьми обращаться. Привык, что может подсмотреть, подкрутить мотивацию, подправить человека, и тот вроде уже сам хочет странного, чего раньше не хотел. А без магии как? Не умеет.

Но, конечно, с автором не поспоришь.

Nita

Дело не в не умел. А в том, что раньше он мог больше, и на фоне этого "больше" текущие возможности сильно проигрывают, конечно. Но у него изначально было такое состояние, что тут не до умений. А когда чуток в себя пришел и адаптировался, нашел то, что у него осталось. Учатся же люди серьезно травмированные и ходить заново как Миледи, или приспосабливаются даже к инвалидности. Человек вообще очень адаптабелен. Другое дело, что не мгновенно. И не все выдерживают, но вон Клевчук с такой ситуацией работала, с какой из нормальных больниц не выписывают.

Ирина1107

Ну с семьей и друзьями он же как-то без своего влияния общался. А то как-то неэкологично получается. Да и многие маги все же способны распознать ментальное вмешательство.

Alteyaавтор

Не совсем.
Всё он умел. Но это как правше правую руку отрубить. Сперва он будет маяться с левой, у него всё будет криво-косо, но писать-то, например, ему учиться не придётся заново - только тренировать навык. А сам навык никуда не денется.
Вот тут примерно так же.
Ну и вы преувеличиваете очень сильно.
Папа его хорошо научил, что подсматривать - одно, а подкручивать и подправлять можно только с чужими. Со своими даже подсматривать можно редко и аккуратно, а уж остальное вообще недопустимо. Иначе какие они близкие.
Ну и подкручивать тоже надо умело. ) Вот вы так с хода скажете, как сделать так, чтобы незнакомый человек захотел, например, в кино на мелодраму какую пойти? Что там подкручивать? Тут же надо в людях разбираться, и не магически, а просто .
И вот этот навык у Ойгена есть. просто его нужно было вытащить и развить уже безо всякой магии. Вот он и научился.
Nita

Памда
Дело не в не умел. А в том, что раньше он мог больше, и на фоне этого "больше" текущие возможности сильно проигрывают, конечно. Но у него изначально было такое состояние, что тут не до умений. А когда чуток в себя пришел и адаптировался, нашел то, что у него осталось. Учатся же люди серьезно травмированные и ходить заново как Миледи, или приспосабливаются даже к инвалидности. Человек вообще очень адаптабелен. Другое дело, что не мгновенно. И не все выдерживают, но вон Клевчук с такой ситуацией работала, с какой из нормальных больниц не выписывают.

Ну вот да.
Магия магией, но это просто элемент, финал. Там же ещё и магия такая, основанная на любви. ) Или как минимум искреннем интересе. Вот и основа.
Ирина1107

Памда
Ну с семьей и друзьями он же как-то без своего влияния общался. А то как-то неэкологично получается. Да и многие маги все же способны распознать ментальное вмешательство.

Вот да. Так что тут всё очень тонко и аккуратно, и на грани с психологией.

Показать полностью

miledinecromantбета

shut eye

В каноне не упоминается, что Мальсибер - узкий специалист, только то, что применял Империо.

Как главный канонинт с вилами отвечает вам бета.
Про Мальсибера, ровно как и про несчастных лестрейнджей мы вообще знаем что они они были такие, и их судили и что кто-то там в юность в школе баловался не тем чем надо (почитайте для интереса у автора Метод Мальсибера, или О парадоксальном влиянии контекста на репутацию) к вопросу о том как можно взять каноничное событие и иначе его обыргать.

То, что он участвовал в битве в отделе Тайн, я воспринимаю как намек, что он задействован и в "боевых операциях" тоже.
Но у вас он может быть каким хотите.
Как я уже писала, просто была удивлена нормальностью (после Азкабана).

Там мистер "Меня уделал домовик" Малфой учавствовал, и еще ряд людей, доказавших свою боевую состоятельность. Оттуда они в тюрьму и уехали.
Особенно за МакНейра стыдно - у человека хотя бы постоянная практика по работе.
А половина инвалидов едва из тюрьмы, вторая половина - идиотов.

Кмк, если даже смотреть на убийства и пытки людей каждый день, психика меняется в сторону жестокости, а не сострадания. Эмоции зачерствевают, безнаказанность и опьянение властью над человеком (даже накладывая Империо) вряд ли уживаются с высокими моральными принципами. "Военные спец. операции" только ожесточают людей.

Мальсибер - зелёная молодёжь. Посодили его в двадцать один, как ужасающего тёмного мага котрый явно единолично своей злобной и ужасающей силой обратил многих добрых людей ко злу под Империо (прямая цитата из книжки со слов очевидцев). И он либо страшнее волдеморта, либо... либо очень удобно сел за "Империо", оставив "несчастых жертв" этого Империо приходить в себя на свободе. Но опять же это всё достойки в рамках фика - потому что мы того Мальсибера даже в глаза не видели лично в книжке. Может он вообще за кадром с эльфами картошку чистил.

И опять же, люди и психологические эффеты разные, тем более нужно различать краткосрочный эффект, во время тех же военных действий, и долгосрочный эффект, который у всех проявляется по разному, включая то же течение ПТСР, и у нас много разных примеров, от ушедших в наркотики ветеранов вьетама, заканчивая святым Мартином Туринским, который как бы сделал неплохую военную карьеру, и только потом поделился с нищим плащом.
Поэтому пожиратели РАЗНЫЕ, и вам попались конкретно те двое, которые... не так чтобы ожесточились... но Ойген своих тёмных сторон не скрывает как бы, наблюдайте за ним.
Он милый... если его не трогать. Но он сел в 21 год, и был мальчиком из хорошей семьи, который шел в молодежную организацию погореть идеей. Но у нас есть люди более зрелые с более... чёткой позицией. Сходите вот например в Бункер
Очень любимая бетой и автором серия - там можно посмотреть на степень ванильности Ойгена ))) Которому не дали шанса начать с чистого листа.

И да, автор и бета очень любят мемуары и документальные фильмы о жизни освобожденных заключённых военного времени и просто ))

Азкабан - не простая тюрьма.
В каноне прямым текстом сказано, что почти все сходят с ума и умирают.
Там тяжело сохранять ясность мышления и предаваться рефлексии. Дементоры вызывают самые кошмарные мысли, и они бесконечно прогоняются по кругу. См. описание состояния крайне глубокой депрессии. Мыслительный процесс очень ограничен, состояние полной безнадежности, сильное ослабление магических способностей.
Выжить и не сойти с ума можно только благодаря какому-то сильному стимулу типа мести или помешательству на какой-то идее.

И если Сириуса еще подпитывало знание, что он невиновен, то Мальсибер с Лестрейнджем должны были переживать все самые страшные пытки, свидетелями или участниками которых они были, снова и снова.
Мальсибер должен был 100 раз пожалеть о своем высоком уровне эмпатии, потому что, можно предположить, что воздействие дементоров на таких людей сильнее.
А Рабастан, в моем представлении, из Азкабана бы просто не вышел. Как минимум, потому что дементоры погрузили бы его в состояние, описываемое в фанфике, гораздо раньше. Художники в депрессии - это вообще клише, к сожалению, персонально мне знакомое.

Наши знания об азкабане и том как там сидится очень ограничено. Хагрид говорит что это плохое место. Сириус отеделывается парой фраз, остальное гарри знает с чужих слов.
Поэтому вольность в трактовке азкабана и его ужасов даёт такой простор.

Как и методов выживания. Это очень спорно. Поэтому автор и его верная бета во многих работах исследуют эту тему с разных сторон.

А про художников - это не только клише но и суровая реальность. Автор и бета обычно пишут о тех вещах, с которыми знакомы.

+ Сириуса анимагическая форма спасала, так что его менталку за образец принимать нельзя.
Пример Беллы более показателен.

Да белла и до заключения как бы не была психически устойчива и вряд ли бы получила разпешение на владение оружием. А вот права могла бы купить ))

По поводу "Ненадежного рассказчика" согласна. Но мне показалось, что восприятие себя Мальсибером какое-то слишком цельное и устойчивое. Вьетнамских флэшбеков будто нет у него. (Но, опять же, я не знала, что это - не отдельное произведение).

Там 400 глав - не торопитесь! Человеку просто некодга пока рефлексировать.
Он упахивается в хлам )))

Показать полностью

Nalaghar Aleant_tar

*задумчиво*А ведь психика меняется НАСТОЛЬКО разнообразно... Вот давеча знакомец один поминал поведение осужденных на пожизненное, а потом помилованных через ...дцать лет. Изменения разительны - начиная от поведения (из-за определенного типа действий, которые они о б я з а н ы выполнятьв определённых ситуациях и до утраты инициативности). Но в то же время - Морозов, Шлиссельбург, одиночка. Научные работы. Богданов. Да даже Даниил Андреев, ставший в заключении визионером...
ПТСР - тоже штука такая... Имеем Мартина Туринского... но имеем и Игнасио Лойолу. И Сервантеса, к слову, тоже имеем. Так что...

Alteyaавтор

Я уже поняла, что у вас пожиратели смерти фигурируют в большой части творчества, и есть свой устоявшийся фанон.) Когда я писала изначальный комментарий, мне это было не известно. Не знала, что это - серия, а не отдельное произведение.

Это серия, но это не так важно. )
Хотя Мальсибер тут сквозной, на самом деле. Такой, как в других историях.

В каноне не упоминается, что Мальсибер - узкий специалист, только то, что применял Империо.
То, что он участвовал в битве в отделе Тайн, я воспринимаю как намек, что он задействован и в "боевых операциях" тоже.
Но у вас он может быть каким хотите.
Как я уже писала, просто была удивлена нормальностью (после Азкабана).

Участвовал, да - и его, как и всех остальных, сделали недоучившиеся пятикурсники! Школьники! Боевиков!
И возникает вопрос...

А что до нормальности...
Нормальность бывает разная.
И один из вариантов - пережить и идти дальше. Иначе зачем вообще из тюрем выпускать?

Согласна - но смотрел ли он? Каждый день? Где и зачем? Они же не ходили каждый божий день кого-то убивать. Тем более - пытать. Авада мгновенна...
Это раз.
А два...
Военные операции на людей действуют очень по-разному. Вариант "ненавижу войну" и "больше никогда" очень вероятен.
Сколько воевавших и видевших всё это бывает после больших войн? Живут же...

Азкабан - не простая тюрьма.
В каноне прямым текстом сказано, что почти все сходят с ума и умирают.
Там тяжело сохранять ясность мышления и предаваться рефлексии. Дементоры вызывают самые кошмарные мысли, и они бесконечно прогоняются по кругу. См. описание состояния крайне глубокой депрессии. Мыслительный процесс очень ограничен, состояние полной безнадежности, сильное ослабление магических способностей.
Выжить и не сойти с ума можно только благодаря какому-то сильному стимулу типа мести или помешательству на какой-то идее.
И если Сириуса еще подпитывало знание, что он невиновен, то Мальсибер с Лестрейнджем должны были переживать все самые страшные пытки, свидетелями или участниками которых они были, снова и снова.
Мальсибер должен был 100 раз пожалеть о своем высоком уровне эмпатии, потому что, можно предположить, что воздействие дементоров на таких людей сильнее.
А Рабастан, в моем представлении, из Азкабана бы просто не вышел. Как минимум, потому что дементоры погрузили бы его в состояние, описываемое в фанфике, гораздо раньше. Художники в депрессии - это вообще клише, к сожалению, персонально мне знакомое.

Тут тоже всё спорно.
Мы про Азкабан знаем очень мало и со слов Хагрида (который не распространялся) и капельку Сириуса.
И мы не слышим, что сбежавшие пошли после этого крошить всех в капусту.
Мы, правда, видим результат в Отделе Тайн, да - но это не говорит о том, что они сошли с ума. И посла бы Лорд сумасшедших туда?
Видимо, сходят с ума далеко не все. Не могут же они все быть исключениями.
Зато гоняемые по кругу кошмарные мысли могут очень способствовать духовным изменениям. И тут уж у кого каким.

Опять же - почему вы думаете, что пыток было много?
Мы, собственно, знаем об убийствах в войну. Множественных. Не о пытках. О пытках мы не знаем - хотя то, что случай с Лонгботтомами воспринимается всеми как нечто экстраординарное как раз говорит нам, что особых пыток-то и не было.
Убивали - да. Но не пытали особо, судя по всему. По крайней мере, не массово.

А Рабастан... да почему?
Художники совсем не обязательно хрупкие цветочки. Поверьте, я точно знаю. )
И, кстати, художник в депрессии - это немножко клише. Реальные художники не так уж часто в неё впадают... некоторые как-то вообще обходятся. Причём нередко чем успешнее - тем меньше. Я не про финансовый успех сейчас, а творческий.
Вы Микеланджело в депрессии представить можете себе? Да Винчи? Я не сравниваю уровни таланта - я для примера.
Так что совсем не факт, что Рабастана бы так шибануло.

Белла Лонгботтомов запытала ДО Азкабана. Что говорит о том, что она всегда была... экзальтированой. )

А когда ему?
Он там в начале пашет по 16 часов в день. Вы сами попробуйте. ) Честно: всё, о чём вы будете думать - это о том, как не проехать свою остановку, потому что вы вырубаетесь едва останавливаетесь. Какие уж флешбеки.
А ещё у него на руках Рабастан. Тоже как бы не до рефлексий. Будешь тут цельным... тут или быть - или сдохнуть.

Alteya, надеюсь, я вас не обидела.
Не надо было, наверное, изначально ничего писать. У каждого своя песочница и свой жизненный опыт.)
Желаю вам всего наилучшего и творческого вдохновения. :)

Спасибо!
Что вы, нет, конечно! Чем же? Тут вообще приветствуются мнения и споры. )

Показать полностью

Alteyaавтор