Изгои (джен)

Nita
Нет, как раз.
Реакция Мэри не очень адекватна на самом деле.
А у вас нормальные реакции и очень здоровые.

Спайк123
Я ничего не писала о Мэри, и ничего не писала о том, что с кем можно делать. (хотя вы так бодро там всего вчитали, что мне даже пришлось перепроверить)
Я только написала что ойген не котик, ой, то есть не женщина с ребёнком. И это все ещё правда.

нейде
И?
Я же предложил просто оценить поступки Мэри безотносительно Ойгена.Просто поступки.
Эмоциональные качели(которые не сработали, потому что он не был влюблен).
Курение в лицо некурящему человеку.
Несоблюдение договоренностей.
Постоянные сцены ревности.
Скандалы, оскорбления, унижения.
Выкидывание его личных вещей, пищи, купленной на его деньги(а они живут вскладчину), подарков, сделанных ему лично.
Неуважение телесных границ- замахивание, толчки, шлепки, удары,удар по голове спящего.
Неуважение потребностей в общении и стремление к контролю общения.
Разные интересы, но при этом только Ойген должен поступаться своими.
Прокалывание презервативов- покушение на репродуктивную свободу.
Человек не может отрешиться от личностей, я предложил вполне рабочую схему, чтобы отключиться от гендера.
Но вы сказали так нельзя, оценивать поступки по отношению к Ойгену можно только через призму того, что он бывший пожиратель смерти.
А позвольте спросить,что нам это дает?
Почему поступки Мэри мы должны оценивать исходя из того, по отношению к кому они были сделаны?
Возвращаюсь к примеру с изнасилованием.Многие люди считают, что посторонних женщин насиловать нельзя, но жен - можно.Они должны.
Так что вытекает из того, что Ойген бывший пожиратель?
Его можно бить по голове?Покушаться на его репродуктивную свободу?Выкидывать его вещи?Контролировать его общение?
Объясните, почему то, что Ойген пожиратель и террорист, пусть и бывший, важно при оценке поступков Мэри.

Спайк123
Я понимаю, что вам без разницы и мы тут как курьеры все на одно лицо, но ещё раз - этот ваш пламенный разговор был не со мной) не мне вы это все предложили, и ничего я на это не отвечала😁

И не собираюсь, меня цепануло только сравнение Ойгена с женщиной с ребёнком, уж извините, остальная часть меня не заинтересовала.
Так бывает)

нейде
Я не сравнивал.
Это стандартная процедура для оценки поступков.
Смена гендера,оценка поступка вне среды и безотносительно личности, представление , что поступок совершен по отношению к кому-то уважаемому.
Очень помогает при терапии жертв абьюза, которых убедили, что они сами во всем виноваты
Вы бы подумали, отчего для вас так важно, что Ойген бывший преступник.
И весь этот разговор именно к вам, ведь это ваши слова
В ответ на
"Попробуйте представить вот что.
Мэри - это мужчина, который живет в своем собственном доме как ему заблагорассудится, а Мальсибер женщина с больным ребенком на руках(а так, в сущности, и есть), которая решилась сойтись с этим мужчиной ради ребенка.Они о чем-то договариваются, но мужчина постоянно нарушает договоренности, курит при ней,закатывает сцены ревности, бьет ее по голове во сне, а потом прокалывает презервативы, чтобы она забеременела...
И у них абсолютно разные интересы, вот совсем и куда бы она его не звала, ему интереснее шоу по тв.
Мэри -мужчина все еще хорошая?"
У меня лично не получилось сделать вывод иной, что с кем-то можно поступать плохо, а с другими нет.

нейде
Но помимо того ещё и человек с больным братом на руках. И мне слабо верится что если бы Ойген не был террористом - поведение Мэри бы от этого сильно изменилось. А значит - прошлое Ойгена не важно в оценке поведения Мэри.

Вот здесь многие говорят: Мэри добрая. А знаете, это любимый ответ жертв физического и психологического насилия: "он добрый". Человек - это такой калейдоскоп. И то что он (или она) добрый, чаще всего распространяется далеко не не все.

И да, мне жалко Мэри. Но это никак не связано с её так называемой добротой или любовью (которой там вообще не пахнет).

Памда
Так одно другому не мешает. Омерзение же вызывал не тот факт что её обманули.

И к слову сказать - Ойген там по своему тоже мерзко поступал конечно, он остался - и обманывал её - гораздо дольше чем следовало. Но опять таки: омерзение не от того что он террорист а от того что использовал Мэри.

Morna
В этом и проблема. Что доброта - она разная и зачастую человек может быть и жестоким, и добрым одновременно. И даже по отношению к одному и тому же человеку в разных ситуациях.
Быть добрым к чужим даже проще, ибо типа один раз поступил хорошо - и будет. А для близких сложнее, и ответа от них ждёшь, и кажется, что много для них делаешь, а они неблагодарные, не ценят эту доброту.
Так что объективно оба тут хороши. Просто Мэри в силу невеликого ума не поняла, насколько тема детей для Ойгена табуирована.
Ну и в целом все эти бытовые вещи - которые копятся, копятся, а потом прорывает.

Я вставлю свои пять копеек.
Ойген мало того что террорист, он простите мастер ментальных исскуств.
То есть профессиональный манипулятор.
Даже без палочки.
То есть что такое Мэри он видит.
Это не "вдруг повезет".
Видя и прогнозируя её недостатки и проблемы он умышленно переезжает в её дом, целиком осознавая что делает.
И он в отличии от женщины с ребёнком физически сильнее, переезжает к ней он не с улицы а из стрёмной квартиры.

Делайте со мной что хотите но когда кого-то соблазняют и трахают исключительно ради жилплощади это мягко говоря мерзко.

Мэри только что развелась после оскорбительных отношений. Она со своими дикими коробками психически нестабильна. И оказывается заложницей отношений с манипулятором,.

И ничем хорошим это не кончается, а кончается чем кончается - хорошо не придушил, жива осталась.

Два мужика с судимостью в доме это не женщина с ребенком. Это два мужика которые отсидели 20 лет и у них пенитенциарной синдром во все поля.

Спайк123, а ведь никто не мешает предположить, что Мэри (к примеру) тайная хозяйка борделя с малолетками или держит в подвале насилуемого пленника... Если верить криминальным хроникам, бывало, что жены ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ НИЧЕГО НЕ ЗАМЕЧАЛИ.. Ойген мог и не увидеть, да. И КАК тогда выглядят поступки Мэри? (Как дружеская помощь в иллюстрировании, ога).

miledinecromant
Причем с судимостью не за кражу/мошенничество.
Они террористы. убежденные убийцы, в крови даже не по локоть - по уши.
с тюремным стажем 15+ лет.
я помню, во что после 10 лет лагерей по политической статье превратился мой неродной дед.
Бабушка в сердцах сказала - лучше бы тебя там убили.
потому что жить рядом с таким человеком не то что тяжело. часто смертельно опасно.

miledinecromant
Спорить не буду.
Но, пожалуйста, приведите примеры плохого поведения Ойгена с Мэри.
Мэри не психически нестабильна, Мэри классический мордредов нарцисс и счастливым с ней не может быть никто.И она ни с кем и никогда, может быть только после довольно длительного лечения.
В идеальном мире люди , наверное, сходятся только по любви.
В реальности они все больше учитывают свое удобство, вопрос только в соблюдении договоренностей.
Ойген их соблюдал практически всегда, только пару раз нарушил - соврал или не сказал о чем-то.
Мэри не соблюдала их практически никогда.
Нет, я не призываю сходиться с уголовниками, наоборот советую не делать этого никогда.
В данном конкретном случае женщина только выиграла.

Да, вы правы.
Поэтому никогда не сходитесь с уголовниками.
Плохая идея.

Спайк123
Вы спорите сейчас с одним из авторов, кстати. И уж им точно лучше знать, что они вложили в героя и его мотивы.
И раз Миледи говорит, что Ойген предполагал, как оно будет, значит, их герой умеет в манипуляции, а он умеет.
Впрочем, оно довольно заметно, что он не обольщался, когда все затеял, но считал, что выдержит. Ошибся.

Nalaghar Aleant_tar
У меня нет данных.
Я вообще несколько удивлен, что все скатилось в обсуждение статьи Ойгена,учитывая , что внешне по нему и не скажешь - многие отмечали это.
Мне вообще казалось, что описание их отношений и краха этих отношений просто отличная иллюстрация как люди не могут жить вместе при разности интересов, когда они не подходят друг другу. Здесь часто пишут фанфики про любовь, когда пары связывает беременность или вынужденный брак и все кончается любовью и "жили они долго и счастливо".
А здесь как раз про то, что ничего хорошего такие вынужденные отношения не принесут.
Уж казалось бы, такая нужда с обеих сторон, но все равно - не срослось.

Nita
Да я не спорю, что герой умеет в манипуляции.Я не спорю, что он все это затеял из расчета.
Только он свои обещания Мэри выполнил.
А она нет.
Ну и жить с нарциссом очень плохая затея.
Значит он так себе манипулятор, если не увидел.
Меня больше ужасает, что все говорят - он уголовник, с ним можно делать что угодно.
Иногда прямо, иногда подразумевая...
Я и так не в восторге от человечества, а от такого вообще хочется в депрессию впасть.

Спайк123
Да вы скорее это читаете, ибо вас этот момент триггерит.
В большинстве случаев народ говорит, что сравнивая недостатки Мэри и Ойгена, у Мэри они не такие жуткие. Она никого не убила. Нельзя ставить на одну чашу весов поганый характер и убийства, причем не случайные, а намеренные. Даже та ее выходка, она явно не понимала, что может всерьез навредить. Многие вообще после фильмов думают, что удар по голове - это так, мелочь.
Да, она недалекая, некрасивая, грубая, не умеет налаживать отношения и вообще не понимает, что это надо делать. Еще и подружки ее в уши дуют. Но это обычные человеческие недостатки. Ей бы лечиться, но она не понимает этого. Поэтому либо будет одна, если Ойген ее окончательно отвратил от отношений, либо притянет мужика, который, например, разведет ее на продажу дома.
Ойген не был к ней приковал насильно, она не заперла его в подвале, это был его выбор ради его целей. Он мог вернуться в социальное жилье. Он выбрал терпеть. Она, кстати, вообще никак на его самооценку как мужчины не повлияла. Он влегкую потом сходился с куда более интересными ему женщинами, отвращения к сексу не заполучил.
Это не значит, что с Ойгеном так можно, это лишь констатация факта, что даже такая неприятная женщина лучше убийцы.

Nita
Он не мог вернуться в социальное жилье

Спайк123
Он мог не переезжать к ней, но переехал. Сам. Еще и подтолкун Мэри к подобному предложению

Nita
Ну так речь не о их недостатках вообще а конкретно в их отношениях. И Мэри в этом плане проигрывает.

Кстати, мне это скорее напомнило не нарцизм а бордерлайн

Нет, у нее не пограничное состояние, у нее прямо классический нарциссизм.
Все же представляют себе ярких нарциссов, а вот таких вечных жертв по мне гораздо больше...Но это тоже нарциссизм.
Тяжелая дискуссия для меня.
Когда читаешь про доброту Мэри, понимаешь, что это готовые жертвы абьюза, они влетят в такие отношения без малейшей задержки и страшно подумать , что с ними будет.