Изгои (джен)

Вот согласитесь, что ситуация Рабастана - это не все хорошо. И его состояние можно понять. И если бы Рабастан действительно не хотел жить, то никакой Ойген, никакой психолог ему бы не помог. Просто он не видел выхода из ситуации, но ему помогли его найти. В е у него будет хорошо.
У нас 15 лет назад сосед повесился, а с виду благополучная любящая семья, все у них было хорошо. Все у него было. Но чего-то для счастья не хватило. И он нашел вот такой выход. Но это же только его выбор? Мог пойти к психологу и поговрить? Мог, но не пошел. Был выбор? - да, был.

По поводу попадания в 10% самых богатых людей. Те, кто хочет, кто к этому стремится, тот попадет.
Тут вопрос в другом - а оно нужно? Или может каждый человек просто стремится к счастью?
А что надо для счастья? Каждому что-то свое. Кто-то хочет стать богатым, а кто-то хочет 15 детей, а кто-то быть здоровым.
Но тут уж так - если, например, у человека излечимая болезнь, то выздоровление зависит от него, а вот если нет руки, то она не отрастет, но человек может получить хороший протез.
Вот как вы думаете на момент рождения Барака Обамы - кто-то из его родственников думал, что он станет президентом? Да если бы им об этом тогда сказали они бы рассмеялись в лицо. Но тем не менее, мы все знаем, что он им стал.
Поэтому, теоретически, возможно все. Просто есть то, что получить легко, а для других целей придется впахивать много и тяжко.

нет, пойти не мог, потому что человек в депрессии иногда не может даже, простите, сам пожрать и посрать
нет, выбора не было, это вам скажет любой врач

Говорю прямым текстом - нет у меня цели вас как-то обидеть или задеть. И я уже неоднократно это говорила.
Но вы почему-то ищете двойной смысл и некие интонации в моих печатных словах. Не сочтите за дерзость, наглость и грубость, но отвечать вам в рамках конкретно этого вопроса я больше не буду.

Есть такой хороший комикс про "равные возможности", где мальчик из хорошей влиятельной семьи и девочка из бедной эмигрантской с больными родителям и колледжем на пополам с работой. Ну да, тот мальчик всего добился сам, ага.
https://pikabu.ru/story/o_chem_stoit_pomnit_prezhde_chem_sudit_okruzhayushchikh_3582424

Всю вашу дискуссию про хочется/не хочет, прикладывает/не прикладывает все возможные усилия я вспоминаю именно его.
Есть недостижимые вещи, как ни упирайся, сколько бы усилий ты не приложил - они просто недостижимы. Не потому что кто-то ленится или хочет недостаточно хорошо, просто возможности не равны изначально. Этого достаточно.
Ваша риторика очень похожа на ту самую "американскую мечту", что если стараться достаточно, то все будет, а если не вышло, то старался недостаточно и ты лузер. Это так не работает. Хотя бы потому, что 100% не влезут в 10%.

И да, я тот человек, который можно сказать очень многого добился сам, вот только мне во многом повезло - и с мозгом и цепкой памятью, и с родителями, и с учебой, и с работой, хотя я приложила массу усилий, чтобы достичь текущего уровня. Но тем не менее, не будь у меня возможности учиться очно, а где там совместишь с учебой, если занятия с 9 утра до 21 вечера с перерывом на библиотеку, возможно ничего бы не было, если бы я пошла работать сразу после школы, ибо другого варианта тупо не было.

Спасибо! )))

Да! Лорд разрешил! И можно не мыть, ура!

Пирожные оставила, да.
А с посудой за это время просто как-то забылось. Ну он один раз помыл, второй... он же, пока с Рабастаном жил, привык, и делал это уже на автомате. Ну вот и прижилось... ему просто нужно было сразу эту обязанность себе взять. И всё.

Повезло, да. ) Тут ещё сыграло то, что Рабастану модель наличия брата привычна и естественна. И он, конечно, привязался к Ойгену.

Добавлено 28.08.2020 - 15:11:
Ну, ещё не заболел... но действительно очень устал. И пожаловаться некому - ну глупо же жаловаться Рабастану, тот скажет "давай съедем". )

Нет, пирожные оставила - просто это было несколько дней назад.

Добавлено 28.08.2020 - 15:12:
Ага. Тогда было воскресенье, сегодня середина недели уже.

В этой "статистике" со 100 и 10 мне всегда интересно, куда внезапно деваются дети и внуки тех самых 10%, которые уже на этой верхушке)))
Много хотеть и даже много делать недостаточно, потому что наш мир по распределению возможностей изначально несправедлив. Принц Гарри получил намного больше привилегий просто по праву рождения, а не потому, что хотел и делал больше других.

Сломать шаблон, говорите... (задумалась) А есть у меня одна идея...

Добавлено 28.08.2020 - 15:40:
Она раньше оставила - уже несколько дней прошло .

Добавлено 28.08.2020 - 15:43:
Да, их оставили. ))
Они скидываются на каждую закупку, условно говоря. Они договорились, что в магазин ходит Ойген - и они заранее решают, кому что надо, и потом делят чек.
Конечно, каждый может параллельно что=то покупать уже сам. Просто Ойген хорошо понимает, как неприятно обнаружить, что то, что ты рассчитывал съесть утром, съел накануне кто-то другой. И последнее не забирает.

Добавлено 28.08.2020 - 15:44:
Ну мало ли, куда мы засовываем головы. )

Слушайте, а почему вы так думаете? Что те, кто хотят и стремятся, попадают? Ну серьёзно. С чего вы взяли? Из рассказов попавших? Но откуда нам всем знать, сколько стремилось и жизнь положило - но не смогло? Я не просто так твержу про ошибку выжившего - это именно она.
Нет у нас статистики, сколько людей стремилось и делало всё, что могли - но у них не получилось. И никогда не будет.

И про излечимую болезнь... Ну вот у человека аппендицит. Излечимая болезнь. И попал он к доктору, который забыл в нём хирургическую губку. Как на это мог повлиять больной? Дальше заражение, хождение по врачам, которые ничего не могут найти и понять - и когда, наконец, его снова вскрыли и достали губку, уже поражена часть кишечника и инвалидность.
И вот вопрос - в чём вина больного и как бы он мог это предотвратить?

Про протез.
Тракторист из деревни посреди Сибири.
Как ему получить хороший протез? Возможно, он даже пробьёт квоту. И даже получит что там можно получить по квоте.
Как ему получить хороший?
Допустим, он даже страницу в интернете сделает. Но никто особо не откликнется.

Теоретически возможно всё.
А практически отнюдь нет.
И когда мы говорим, что возможно всё, а если у тебя чего-то нет - значит, тебе это не нужно, или ты не очень-то и хочешь этого, хотел бы - было бы, мы человека унижаем и обесцениваем. Конечно, людям это не нравится. )

Собственно, коварство депрессии как раз в этом.
И иногда помогает, если ты об этом читал и знаешь, что происходит. Но даже тогда на то, чтобы пойти, просто нет сил. А уж если ты не в курсе, что с тобой...

Добавлено 28.08.2020 - 15:58:
Точно! Хороший комикс, я про него совсем забыла. Он отлично всё иллюстрирует.
Да, есть примеры людей, которые реально поднялись со дна - но их, на самом деле, совсем немного. А в целом всё так и происходит. Да, конечно, и мальчик мог бы пойти по кривой дорожке, но...

Alteya
мальчик мог просто сломать позвоночник в пяти местах и пропустить все полимеры.. т.е. возможности
а девочка встретить РичардГира на белом мерседесе и уехать в счастливое будущее)
веер вариантов, и далеко не все упирается в желание и труд, как ни крути)

так он не ноет никому, заметим. только во сне, абсолютно сюрреалистичном, и то собеседник сам первый об этом заговорил.)

Михайло Ломоносов - вот наиравнейшие условия были у человека ;))) да и еще то время - было временем бооольших возможностей ;)

У меня в институте был преподаватель доктор экономических наук. Он учился заочно, но смог и выучится и многого достичь.

Барак Обама - стал президентом США. Родители, извините, не богатая элита.

Согласна, что у некоторых изначально условия лучше. Таким людям надо меньше усилий, чтобы чего-то добиться. Но приведенные мной примеры говорят о том, что при определенных усилиях можно достичь результата.

Комикс грустный, но и Ричарду не все с неба упало. Оценки он в школе не просто так получал. В университете можно получать знания, а можно прослушать курс лекций ;) Да, папа ему в чем-то помог. Но если бы Ричард во время работы играл на компьютере - никто бы его держать там не стал, даже не смотря на протекцию папы.
Обратите внимание на 3ю картинку - когда Ричард впахивает изучая материал, Паула смотрит телек... Эм?! И где равные усилия? Получается, что Ричард впахивает, а Пауле и так сойдет?! Поэтому вы уж извините, но если бы было наоборот - Паула впахивает, а Ричард смотрит телек и у него оценка выше или равна оценке Паулы - тогда да. Родители Паулы молодцы - работают на двух работах, чтобы обеспечить дочку, больной отец сожалеет о ее упущенных возможностях, потому что чтобы дать ей эти возможности он впахивал, а теперь она спустила их в унитаз. Под предлогом заботы об отце. Звучит жестко, жестоко, может быть даже черезчур, но ведь Паула могла же вместо телека налечь на учебу и получать 5ки? Или вы считаете, что уровень оценки зависит от уровня благосостояния семьи, а не от уровня прилежности ученика? Да, у Ричарда был репетитор, но Паула, зная, что ее родители не могут себе этого позволить, могла проявить больше рвения. Она не захотела этого сделать - и все равно виновата система? Может надо и на себя ответственность немного брать?! Если бы Паула проявляла рвение к учебе, ее могли заметить и может она бы смогла грант на учебу получить? Я не осуждаю Паулу. И с высказыванием Ричарда (с последней картинки) не совсем согласна, но повторюсь - Михайло Ломоносов!!!

Кому-то приходится в этой жизни сложнее. Можно ныть и списывать все на систему, а можно взять себя в руки и "завоевать мир". В итоге-то все равно все зависит от нас, наших усилий, знаний умений, от уверенности в себе. Возьмите хотя бы Хизер-Нарциссу!

Ирина1107
Я думаю, что у вас такая жизненная позиция и вас не переубедить.

Тогда могу только пожелать, чтобы вы не столкнулсь с тем, что ей противоречит. Ни вы, ни ваши близкие.

Ну... тут тоже многое зависит от родителей.
Мальчик миллионеров получил бы максимум шансов встать, а если не встать - то, по крайней мере, вести наилучшую жизнь из возможных.
А девочка могла, конечно, встретить Ричарда Гира - но чем бы она его заинтересовала? С её образованием и кругозором?

Добавлено 28.08.2020 - 17:02:
Вот да!
Даже поныть некому. )

Т.е. получается что-то от нас все равно зависит? Кругозор и образование мы получаем сами, не учителя же их нам в головы впихивают.

Ну... смотрите.
Он родился в богатой семье. Да-да, в богатой, пусть и крестьянской.
То есть у родителей были деньги и возможность мальчика отдать учиться, а не работать с 5 лет. Плюс семья была не крепостная.
Да, безусловно, дальше он уже действует сам - однако же один факт того, что он родился у небедного и свободного крестьянина, уже отметает примерно половину детей, которые родились у крепостных и ещё три четверти родившихся в семьях бедных. Так себе общее равенство, да? )
Это первое.
И второе - это послепетровская Россия, где уже есть Табель о Рангах, которая позволяет продвинуться вне зависимости от происхождения. Родись он лет на 100 пораньше - и ничего бы не было... ему бы даже банально некуда было идти. )
Бесспорно, Ломоносов - селф мейд, вопросов нет.
Но вот утверждать, что "все бы так могли - а сделал только он" не очень правильно.

Родители Барака Обамы... ха.
У них обоих высшее образование, он - не мальчик из низов.
Папа - лучший в своём выпуске. А потом вообще в Гарварде учился, потом работал в крупной нефтяной компании на хорошей должности и в итоге... в правительстве. Внезапно.
Мама - из очень небедной семьи не последнего военного. И Барак жил с белой мамой - родители развелись.
Сам Обама учился в Колумбийском университете - и не так чтобы пахал: сам рассказывал, что и марихуана была, и всякое. Обычный студент - умный, но не прямо ботаник или звезда. А почему? А потому что родители (бабушка с дедушкой - мама умерла), так скажем, не бедные. И Бараку не приходилось параллельно с учёбой работать.
А потом вообще пошёл в Гарвард. И начал разыгрывать карту нацменьшинств.
Да, он работал. Да, он талантлив. Да, он умён.
Но сказать, что он начинал прямо с низов из гетто, язык не повернётся.
То есть он, конечно, сделал сам очень много.
Но не то чтобы у него был нулевой старт.

Да, при хорошем старте при определённых усилиях можно достичь вершин. Но! При хорошем старте.
Найти того, кто оказался прямо на вершине, поднявшись с самого дна, можно. Но это будут единицы - и, как правило, однажды им повезло. Хотя, безусловно, они очень много работали.
Билл Гейтс и Стив Джобс тому примеры. )) Они тоже начинали с нуля и с гаражей - вот только это были гаражи при нормальных домах. А у Гейтса родители так и вовсе не бедны, скажем так.

Я согласна с тем, что если пахать - можно многого достичь.
Я спорю с тем, что а) всегда и б) чего угодно.

Да. Где равные условия?
У одного нормальная семья, и всех забот - учиться. И родители его к этому стимулируют, воспитывают, следят, чтобы не сидел за компом (который у него есть) без дела и тыды.
А на Паулу всем наплевать - или она так чувствует. Вы правда считаете, что это она виновата, что не училась? В школе, где не учат? Вы учились в таких школах? У меня был опыт обучения в классе, где все орут, ходят по классу, кидают в учителя бумажки и так далее. Честное слово, учиться в таких условиях не получается. )) Мне повезло (Да. Повезло!) - это был просто эпизод. Но он мне многое объяснил.
Не могла она налечь на учёбу. Не мог-ла. Не налегают на учёбу в таких школах. Это так не работает.

И да. Я считаю, что оценки ребёнка зависят В ТОМ ЧИСЛЕ и от уровня благосостояния. Ибо это - другая школа (это есть в комиксе - обратите внимание, дети учатся в разных школах) с другими детьми и другими учителями. И психологический климат. И да, да, да, учиться больше хочется, когда родители с тобой обсуждают книжки и научные открытия и ходят в музеи, чем когда родители смотрят вечером сериальчики и ток-шоу, а всех сил у них хватает спросить у тебя... а ничего не спросить. Вроде здорова, вроде в школе была... и всё.
И лицей при МГУ с 20 учениками в классе и учителями из профессуры с нагрузкой 10 часов в неделю и зарплатой в 50 тысяч за неё и ещё 100 - на кафедре, и районная школа с 35 учениками и учителями с нагрузкой в 30 часов в неделю и зарплатой в 40 тысяч за всё и кучей отчётов и классным руководством - это две очень разные школы. С очень разным качеством обучения.
И вот это "под предлогом заботы об отце" - я даже не знаю... я увидела тут совсем другое.

Михайло Ломоносов один. И я писала выше - с ним тоже всё не так просто.
Один, понимаете? Это не норма и даже не образец. Это называется "исключение". И именно поэтому тут не работает правило "он смог - значит, и ты сможешь". Нет. Не сможешь.



Добавлено 28.08.2020 - 17:28:
А можно взять себя в руки - и не завоевать. И так и остаться на дне. Так бывает, и нередко. Но мы слышим истории победителей, а голоса проигравших до нас не доходят.
А что Хизер? Она получила не самый худший исходник. И, заметьте - за три года она осталась работать в той же школе и жить в той же квартире, а не стала директором. ))

Я не призываю ныть или опускать руки. ) Я говорю, что, к сожалению, от наших усилий зависит не всё. Очень многое - но не всё.

Алтея писала про неравный старт и что школа имеет значение.
Или вы считаете, что в целом ребенок без поддержки сам вопреки всему будет учиться и стремиться. Это ж из семьи и от воспитания идет. Да, есть уникумы, которые выходят из семей алкоголиков и добиваются всего, но их куда меньше тех, кто потом спивается на пару с родителями. Ибо у них нет вот прям перед глазами другого примера.
Дети на то и дети, что он незрелы, не разумны, и следуют примеру взрослых, ибо очень нескоро они поймут, что можно иначе, а время уже упущено и наверстать и догнать ребенка из благополучной семье может оказаться непоправимо поздно. Не считая того, что в благополучной семье даже если изначально были проблемы со здоровьем куда больше шансов, что это будет скорректировано, чем в неблагополучной, где на ребенка забивают и по врачам не водят, и не следят.