Обратная сторона луны&nbsp; (джен)

Цитата сообщения Аlteya от 04.10.2016 в 18:43

Вы, на самом деле, очень сложную вещь спросили.
Потому что - а имеют ли право заложники, над которыми больше года измываются, предпринимать всё, что в их силах, для своего освобождения? В том числе и те техники, которые применяются против них? Менталистика против менталистов.
Даже если приём - запрещённый.
Или всё-таки нет?

Дело в том, что авроры не просто заложники. Они все-таки специально обученные люди, с весьма опасными навыками. И официально с Билле Медба аврорат не воевал. Ну и вообще, как бы мирное поселение по факту.
Так что, превышение полномочий, самообороны? С одной стороны да, с другой как бы нет.
Но пример плохой.

Поттер, конечно, своих отмажет...

Alteyaавтор

Цитата сообщения jjoiz от 04.10.2016 в 19:23

Вы знаете - в данном случае они уже просто люди.
Заметьте: Причард пошёл на это под конец. В первую свою попытку побега он хоть Империо и использовал, но никому никакого вреда и близко не причинил, и даже не собирался. Просто пытался узнать нужную информацию.
И только во второй пошёл на то, на что пошёл.
Потому что это был последний шанс выбраться - и прекратить, кстати, похищения детишек, которые продолжались же.
И вот тут я и вас понимаю (ну, и я знала, конечно, что вы придёте с таким мнением)) - но и их тоже.
И это не мирное поселение. Оно было бы мирным, если бы они не похищали детей и не скармливали живых людей корням - вы помните же, что там внизу нашли? Какой уж тут мир.
А навыки... а смысл в них, если их никогда и никак не использовать? В общем-то.
Мне кажется, здесь принципиально важны обстоятельства.
Вот Гарри на Беллу после убийства Сириуса Круцио пытался наложить - у него не вышло, но это же не его вина. Осуждать его за это? Сажать?
Вот представьте.
Вас поймали. Посадили на цепь. Грубо говоря, промывают мозги и показывают всякие ужасы. Но у вас есть пистолет. Вы им не воспользуетесь, потому что это по российским законам запрещено? Ведь у тех, кто это делает с вами, нет огнестрельного оружия...

Показать полностью

jjoiz

Я то воспользуюсь))) но Авроры призваны вроде как защищать людей, а не забивать камнями.
И разве Авроров не всегда при исполнении?
Обстоятельства обстоятельствами а бюрократия борюкратией. По хорошему, Причарда и Фоссет отправить в отставку, по плохому можно и посадить.
Но оставлять их работать в авроррата -как то... Странно. В любом случае.

Поселение все равно мирное. Разве все, вот прям все-все производил оружие, пытали людей по графику? Многие наверное вообще не понимали где находятся. Просто жили. Организаторы этого места- да. Типа плохие.

Геллерт де Морт

jjoiz
Думаю, Причард и Фоссет в любом случае уйдут в отставку. По состоянию здоровья-с.
И людей они пытали по графику. В учебных классах. Другое дело, что они не понимали, что делают что-то плохое.
В этой ситуации мне жалко обе стороны.

Alteyaавтор

Цитата сообщения jjoiz от 04.10.2016 в 20:14

Нет, разумеется.
Никто не всегда при исполнении - так не бывает, ну и психика не выдержит. Ну представьте себе: лежит аурор в постели с девицей и... при исполнении при этом. ))
И они как раз защищают. Тех самых детей, которых в будущем похитят, и их родителей. И вот тех же Кифа и Нису, которые хотят к маме. Иногда приходится выбирать, кого защищать.
А ещё они защищают себя - и они в своём праве. Потому что человек имеет право защищать свою жизнь и свободу любым доступным ему способом.
А чтобы остаться работать в аврорате - им в любом случае придётся медицинское освидетельствование пройти и переаттестацию. А Причарду, для начала, ещё и выжить.

Пытали их все ученики. А остальные - были в курсе. Это как когда сосед вас поймал и в яму посадил и насилует - а его жена вам покушать готовит и в курсе, да. Но сама не обижает... она не виновата?
И все там всё понимали прекрасно. И знали, что происходит. Там все вполне вменяемы. Беда в том, что они полагают это нормальным и правильным - как те людоеды, да. И вот что с ними делать - непонятно.

Добавлено 04.10.2016 - 20:41:

Цитата сообщения Геллерт де Морт от 04.10.2016 в 20:26

А кто их знает. Может, Причард вообще умрёт. Или так и не придёт в себя никогда.
А может, придёт, пройдёт переаттестацию, стажировку - и вернётся. Волшебники крепкие - могут и восстановиться.
Или нет.
Мне вот тоже жалко всех. (( И тут нюанс - они не то что не понимали, что делают что-то плохое. Они знали, что пленники так считают - но были уверены, что они ошибаются и однажды это поймут.
Железной рукой загоним человечество к счастью...

Показать полностью

jjoiz

Ну тогда им нужна либо резервация, либо перебить их нафиг, раз они такие плохие. Но Азкабан им погоды не сделает. Они же себя правит считают. Как та пара, что свою дочку оборотня убили.

Что кстати, их посадили?

Пс двоякое впечатление от текста. Сначала все выглядят как аборигены с промытыми мозгами, а теперь вы говорите что они это специально все. То есть к сектантам они ближе?

Alteyaавтор

Цитата сообщения jjoiz от 04.10.2016 в 20:47

Нельзя резервацию.
Их вообще нельзя вместе держать.
И - вы правы в том, что они не виноваты в подобных своих взглядах.
Нет - тут надо иначе. Мы узнаем, как. Но это непростая история.

Кого? Ту пару? Разумеется. Пожизненно. Может, амнистируют лет через 20.

Геллерт де Морт

Аlteya
Я не согласна, с тем, что человек может защищать себя абсолютно любым способом. И УК с этим не согласен. Подозреваю, в магмире тоже, ведь как минимум непростительные уголовно наказуемы, даже если они применяются в качестве самообороны.
Интересно, если они пройдут переаттестацию, кто станет главами отделов Бэддок и Вейси или Фоссет и Причард. А у Вейси, к тому же большие проблемы со здоровьем намечаются.
Думаю, детей-оборотней можно будет отправить в приют к Винду. А вот что с остальными делать? Непонятно.

Добавлено 04.10.2016 - 21:21:
А почему нельзя держать вместе? Хуже приспосабливаться будут?

Alteyaавтор

Цитата сообщения Геллерт де Морт от 04.10.2016 в 21:18

Это наш УК не согласен (но он у нас много с чем не согласен такого рода).
А британский и американский - очень даже. Если есть угроза жизни и серьёзная угроза здоровью, если вы стали заложником - вы можете защищаться любым способом. И ничегошеньки вам не будет - хоть вы даже того, кто вас в заложники взял, загрызёте или сожжёте живьём медленно - если это поможет вам выбраться, а не в виде мести постфактум, конечно.
И вот с непростительными сложно.
С одной стороны - вы правы.
С другой - помним Крауча, который добился разрешения аурорам их использовать. Так что всё относительно.
Но формально сейчас правы вы.

А вот дети-оборотни... Формально их можно к Винду.
А практически... а он с ними справится? Они же... это же даже не стая. И даже не Хадрат. Но вариант, да.

С остальными... Узнаем.

Добавлено 04.10.2016 - 21:27:
ЗЫ А вот я лично уверена в том, что в случае реальной опасности для жизни, здоровья и чести (изнасилование) защищаться человек имеет полное право как угодно. И если нападающий при этом погибнет или получит инвалидность - это исключительно его вина и ответственность.
И мне грустно, что наш УК с этим не согласен.
То есть по закону изнасилование не должно караться смертью, конечно. Но жертва, убивающая того, кто насилует (или пытается сделать это) её (жертва может быть любого пола) - права. И если она стукнула его по башке чем под руку подвернулось - и убила, то, как говорится, упс. Должно было бы быть, на мой взгляд.
Я, разумеется, о реальных случаях, а не о подставах.

Показать полностью

ansy

Цитата сообщения Аlteya от 04.10.2016 в 21:23

ЗЫ А вот я лично уверена в том, что в случае реальной опасности для жизни, здоровья и чести (изнасилование) защищаться человек имеет полное право как угодно. И если нападающий при этом погибнет или получит инвалидность - это исключительно его вина и ответственность.
И мне грустно, что наш УК с этим не согласен.
То есть по закону изнасилование не должно караться смертью, конечно. Но жертва, убивающая того, кто насилует (или пытается сделать это) её (жертва может быть любого пола) - права. И если она стукнула его по башке чем под руку подвернулось - и убила, то, как говорится, упс. Должно было бы быть, на мой взгляд.
Я, разумеется, о реальных случаях, а не о подставах.

Вот. Полностью с вами согласна!

но Причард все-таки явно дал очень неправильный приказ. И за это его - если бы он даже мог вернуться в аврорат - стоило бы как минимум туда не пустить. В общем случае бы и судить, наверное, стоило - потому что вот это точно было превышением пределов самообороны: то, что устроил в итоге Саджад, - это вовсе не ударить, убегая, нападающего, который из-за этого ударился об угол и случайно умер. И тут был виноват Причард. Но поскольку без него побега не было бы вовсе - судить его тоже, в общем-то, не очень правильно. Да и здоровье ему вряд ли когда-то позволит вернуться. В принципе, его уже наказали страшными мучениями и уверенностью в собственной смерти.

А кто все-таки отвечал бы, если что, за Империо - только Фоссет? А Причард только за конкретные приказы, но не за то, что приказал ей его применить? С нее ответственность никак на него не перекладывается?

Показать полностью

Alteyaавтор

Цитата сообщения ansy от 04.10.2016 в 22:05

Вот. Полностью с вами согласна!

но Причард все-таки явно дал очень неправильный приказ. И за это его - если бы он даже мог вернуться в аврорат - стоило бы как минимум туда не пустить. В общем случае бы и судить, наверное, стоило - потому что вот это точно было превышением пределов самообороны: то, что устроил в итоге Саджад, - это вовсе не ударить, убегая, нападающего, который ударился об угол и случайно умер. И тут был виноват Причард. Но поскольку без него побега не было бы вовсе - судить его тоже, в общем-то, не очень правильно. Да и здоровье ему вряд ли когда-то позволит вернуться. В принципе, его уже наказали страшными мучениями и уверенностью в собственной смерти.

А кто все-таки отвечал бы, если что, за Империо - только Фоссет? А Причард только за конкретные приказы, но не за то, что приказал ей его применить? С нее ответственность никак на него не перекладывается?

Ну... надо формулировку смотреть, что он Саджаду сказал. Хотя, судя по результату, она кривая. Впрочем, мы не знаем, что эта женщина сделала - может, она его пыталась остановить и дралась. Возможно, мы об этом узнаем... или нет. Зависит от того, очнётся ли Причард.
И стоит учитывать, всё же, общее состояние Причарда. Насколько ясно он соображал - для точной формулировки нужно ясное сознание. Что, скажем прямо, маловероятно - и тут не его вина.

В целом, за Империо бы ответила Фоссет, конечно. У них не армия... ДАЖЕ не армия. Мало ли, кто что приказал. Вернее, отвечали бы оба, но пожизненный Азкабан, по идее, светит ей.

Показать полностью

Аlteya, а мне кажется, отвечает за все Причард - потому что он командир и они на задании. Все равно Аврорат - организация военизированная.
Другое дело, что в Азкабан сажать его не за что - есть понятия "крайняя необходимость" и "необходимая оборона". Есть режим военного положения и контртеррористической операции (у них тут второе).
Жалко людей - это само собой, но был ли у них реально другой выход?

Alteyaавтор

Цитата сообщения Daylis Dervent от 05.10.2016 в 01:21

Конечно, он отвечает за всё.
Но перед судом этот аргумент в случае с Фоссет не сработает.
Так что если не признавать необходимость и самооборону - то сесть должна Фоссет. Тем более, она первая скажет - я виновата, я делала, отвечать мне.
Но тут много вариантов, на самом деле. ) Посмотрим, что и как будет.

Цитата сообщения Аlteya от 05.10.2016 в 01:29

Конечно, он отвечает за всё.
Но перед судом этот аргумент в случае с Фоссет не сработает.

А почему не сработает, я не могу понять?

Добавлено 05.10.2016 - 01:36:
Аlteya, знаете, тут в блогах вопрос задали - кто из фикрайтеров пишет своих персонажей на основе реальных прототипов?
И мне интересно стало - а у Ваших персонажей реальные прототипы есть? Если не хотите говорить об этом - ну мало ли почему - можете не отвечать ))

Alteyaавтор

Цитата сообщения Daylis Dervent от 05.10.2016 в 01:32

А почему не сработает, я не могу понять?

Да потому что мало ли, кто что приказал!
У магов нет понятия "армия". И нет понятия "приказ командира" - зато у них всё выстроено на личной ответственности, что вполне понятно и, на мой взгляд, принципиально важно.
Поэтому Причард мог приказать что угодно - но она, теоретически, не должна была такой приказ исполнять. Он же даже не начальник аврората. Увы.
Так что тут, скорее, самооборона и крайняя необходимость.

Цитата сообщения Аlteya от 05.10.2016 в 01:37

Да потому что мало ли, кто что приказал!
У магов нет понятия "армия". И нет понятия "приказ командира" .

Знаете, а вообще-то должны быть такие понятия, мне кажется. Да, это не армия в полном смысле слова, скорее полиция. Но и там без субординации нельзя.
Хотя, если Вам это принципиально, я спорить не буду.

Alteyaавтор

Цитата сообщения Daylis Dervent от 05.10.2016 в 01:40

Мне кажется, у магов не может быть субординации в нашем понимании: они все слишком индивидуалисты. Потому и армии нет. Дисциплина есть, конечно - ну пришли же Долиш с Кингсли Дамблдора арестовывать, наверняка понимая прекрасно, что шансов у них ноль - но всё же там куда больше личной ответственности. И это, на мой взгляд, правильно - именно потому что они волшебники.
Впрочем, даже в современной армии командир не может отдать приказ "убей мирное население" - вернее, может, но тогда исполнивший его за это ответит.

Цитата сообщения Аlteya от 05.10.2016 в 01:43

Впрочем, даже в современной армии командир не может отдать приказ "убей мирное население" - вернее, может, но тогда исполнивший его за это ответит.

А командир такого приказа и не дает. Он дает приказ - занять, например, такой-то объект. И бывает, что жертвы среди мирного населения неизбежны - но за это не судят ни командиров, ни солдат.
Да и кто там мирное население? Там и женщины, и дети в сражении принимали участие. Если бы та, которую Саджад убил (или Фоссет убила руками Саджада) - если бы она увидела, что пленники убегают - разве она бы позволила им уйти? Она бы их задержала, а потом их отдали бы на съедение корням, и она это знала.
Так что нет там мирных людей. Или я что-то не так поняла?

ansy

Аlteya
мне кажется, ваши слова сейчас немного расходятся с текстом. Если приказ ни от чего ни в коей мере не освобождает и не настолько обязателен к исполнению, он не был бы настолько аргументом для нее.

А вообще если аврорам все-таки запрещены непростительные уже больше двадцати лет - почему они вообще умеют их накладывать? Ведь то же Империо наверняка сложное заклинание, сложнее Круцио, для которого нужно хотеть причинить боль.

Но у Фоссет, конечно, жутковатый был выбор - накладывать Империо в той ситуации или нет. И решать надо срочно, и опасность смертельная, и у Причарда шансов вообще никаких иначе нет - но все-таки на своих, особенно на Риону, наложить Империо, которое Причард не сможет, кстати, снять... И по отношению к ним это преступление - и у нее есть шанс угодить из одной тюрьмы в другую - именно тогда, когда это будет особенно обидно...

miledinecromantбета