Обратная сторона луны (джен)

Мне трудно цитировать с телефона, поэтому вкратце:
ansy, большинство не делает ничего плохого не потому что понимают как это плохо, а потому что бояться наказания. Так работает наше общество. Ибо если сдерживающего фактора не было - все делали бы что хотели. Подумайте, люди наделённые властью, богатством и прочим немного по другому рассматривают хорошо/плохо. В более удобной для них трактовке.

Alteya, я ситаю. Стыд - это воспитание. "Как тебе не стыдно!" говорит мама. Стыд и страх наказания взаимосвязаны. Помните из детства? Очень немногие люди имеют настоящую совесть, а перенятую ролевую модель.

И я не говорю что у не может быть таких мыслей, меня удивляет неравноценность. Опять же повторюсь- человеческая жизнь против рабочего места? См. про булку.
Да он ничего не сделал, ( это как " а мог бы ножичком полоснуть") и волен думать что хочет, но Вейси стал мне окончательно глубоко противен. Он легко даёт фору даже твердолобому Джону и мне честно не понятно почему многие его жалеют.

Пс все имхо конечно))

Псс восьмеричный путь это что?

Вот тут, я как большой любитель восточных культур возмещусь.
Стыд потерять лицо - одни из основных элементов самосознания и не потому что последует конкретное наказание - а потому что сам стыд пережить очень трудно.
Отсюда такой уровень самоубийств.

jjoiz
Про восьмеричный путь Алтея вот дала ссылки. От первой мне сразу захотелось завернуть все в голубую пижаму, вынимать только по ночам и срочно научиться аппарировать. Вторая уже привычнее, но связи с вашими высказываниями я в ней не нашла, скорее наоборот.

Почему именно наказание? Есть же и эмпатия, и учет интересов других, и просто "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".

Наше общество работает куда сложнее.
Помимо стыда внешнего - страха перед наказанием - есть ещё совесть.
Не знаю, как вы, а я не ворую в магазинах не потому, что боюсь попасться, а потому что мне противно. И по той же самой причине возвращаю деньги, когда мне дают лишнюю сдачу (это уже какая-то дурная традиция, блин(() - потому что дело же не в том, что кто-то узнает, а я себе сама буду неприятна, если возьму.
Люди, наделённые властью и богатством, бывают разные. )) Не надо ориентироваться на наших олигархов - это неудачный пример.

И стыд и страх наказания связаны - но далеко не всегда. И вы знаете - как раз совесть имеет очень много людей. У меня на работе - в очень людном месте, куда проходят, впрочем, только по пропускам - можно забыть телефон в раздевалке на скамейке утром - и найти его вечером ровно на том же месте. Вот буквально сегодня я так и. Там проходят за день сотни людей очень разного достатка - никому в голову не придёт взять телефон, а он у меня недешёвый. С афонами-айпадами такая же фингя. Деньги я не так давно оставила на диванчике, вернулась - лежат. Небольшая пачка ярко-зелёных купюр на коричневом однотонном диване.
Там некого бояться - у нас нет камер.
Просто не берут.
И нет - я работаю не в Гугле. )))

Неравноценность...
Ну вот у меня как-то телефон украли. Из кармана (сама балда, знаю). Сказать по правде, когда я это обнаружила, я пожелала вору ОЧЕНЬ много всего - и да, чтобтысдох. В сердцах. Вполне понимая, что это неадекватно и оговариваясь, что да-да - я не всерьёз. Но первые полчаса пожеланий было много. Что ни разу не значит, что я бы хотя бы попыталась всё это воплотить, и тут не в страхе наказания дело.
Самой было неприятно потом. Но что делать - я бываю очень эмоциональна.
Ваш пример "а мог бы и ножичком" - не про него. Вы внимательно перечитайте: у него нет намерения ей навредить. Есть мысли - что а вот если бы она умерла... но намерения - нет, и желания навредить - нет тоже. Так что нет - ножичком бы не стал. Даже если бы мог.

Про восьмеричный путь было выше.

Вот. Да.



Ну как? Там есть 7 ступень - про правильные мысли. Когда к человеку в голову приходят только правильные мысли. )

А ещё есть самоуважение, которое, в норме, у взрослого человека очень важный регулирующий фактор.
У нас в стране с этим есть некоторая проблема в силу ряда исторических моментов. Но мы же не про Россию. Хотя и у нас она очень некоторая.

jjoiz
(я все думал, почему я не могу с вами согласится, и наконец понял. поэтому позволю себе озвучить это)

Если рассматривать в общем, грубо, то никто не будет спорить, что рабочее место и человеческая жизнь неравноценны. И если бы Вейси думал такие мысли в обычное время, и даже если бы ему было от них плохо ("А ведь я мог быть на месте начальницы! Ах вот бы она умерла!.. Ох, что же это я") - это было бы в высшей степени отвратительно.
Но присмотритесь к ситуации. Он - делает все, чтобы реализоваться в карьере (просто так Феликс пить литрами не будут). В результате несчастного случая он получает желаемое. Долгое время думает, что она мертва. Она возвращается из плена, где многие гибли, и в результате операции, в которой гибнут люди. Проще говоря, от того, чтобы она действительно умерла, её отделил крошечный счастливый случай, удачное стечение обстоятельств - и этот же случай отбирает у него то, что он получил. Все это понимают. Поэтому тут мысль об "А если бы..." и появляется. Не "вот бы" - "если бы".
Тут, можно сказать, не сопоставляются так прямо жизнь и рабочее место - а вот этот случай, который мог бы, не дает покоя. Если бы не было бы этого случая, этой нереализованной возможности-вероятности, Вейси бы и не думал, скорее всего, ничего подобного никогда. А тут все было так близко, и... Поэтому меня и не удивляют эти его мысли, и не вызывают отторжения.
Все-таки, когда мы рассматриваем моральные какие-то проблемы, нужно думать не только о начале и конце, но и о пути перехода между ними и о ситуации. Как-то так.

А, и да, мне Вейси вообще не жалко, он мне не нравится, и мне постоянно кажется, что он вот-вот подставит аврорат из-за своих проблем с зельем (в общем-то, мне так всю историю кажется).

Вы замечательно всё написали. А уж учитывая, что персонаж вам не симпатичен - и вовсе. ) Спасибо.
Причём, заметьте - у него эти мысли появились не сразу. Первой - а мы знаем, что первый порыв самый искренний - была радость от того, что Фоссет жива. Он же побежал её навещать сразу же, первым и первой.
Ну а потом да. Появились эти мысли. Которые его самого не радуют совершенно.

Подставит аврорат... мы ещё разбора боя не видели. ))

Добавлено 27.10.2016 - 01:52:
Я надеюсь, глава будет завтра - реал. (

если не возражаете несколько вопросов:
1)У вас такие мысли возникают?
2)Вы считаете себя порядочным человеком?
3)вы встречали людей подподающих под это определение порядочного человека, которому даже в голову никогда не приходят мысли, что так сказать было бы проще быть моральным уродом?
4)Вы серьезно? :)

Добавлено 27.10.2016 - 02:13:

У вас какое то другое воспитание видимо, меня никогда не наказывали, никогда не спрашивали "как тебе не стыдно" мне всегда объясняли как, что, и почему, и кажется я такой не один, так что вы аккуратней экстраполируйте, можно и промахнуться.
Что касается большинства, тут вы наверное правы, но тоже только про совок, во многих культурах общество существует не только и не столько исходя из воспитания страха, сколько из воспитания одинакового понимания благ, устройства мира и логических цепочек, как частных так и общественных.

Аlteya
miledinecromant
да, согласна про стыд и самоуважение) это тоже очень важные факторы. но просто в большинстве ситуаций благо другого человека очевидно: если я возьму что-то чужое - хозяйке будет плохо. Если стырить вещь в магазине или обсчитать кассира - пострадает ни в чем не повинный продавец или кассир, а вовсе не хозяин-магнат, как многие думают. и так далее. И тут дело тоже не в страхе наказания, а в нежелании вредить другим. Поскольку этот фактор обычно на поверхности и самый сильный, то случаев, когда срабатывает только второй, лично мне приходит в голову куда меньше - но да, он тоже работает, конечно :)

Хотя, наверное, точная мотивировка зависит от человека: для вас не взять чужое вопрос в первую очередь самоуважения, а для меня - в первую очередь нежелания случайно сделать кому-то плохо. Интересно, это просто от того, кому через что объясняли в детстве?

Школьник повесился из-за двойки - это стыд или страх наказания?
А стыд - разве не страх порицания, с последующим наказанием? Все будут тыкать пальцем, осуждать?

У меня раньше была данная проблема. Я к людям с заботой об их интересах, а они ко мне, простите, жопой. До сих пор себя одергиваю. Фе.

Аlteya
У вас украли телефон - вы пострадали, оттого ваши эмоции в адрес злоумышленника закономерны. А что сделала Фоссет Вейси? Выжила в кошмаре. Супер.
Лично я не возьму айфон потому что он мне не нужен, а не потому что его хозяин в случае кражи слезы лить.

Leesska
Так что он получил? Стул и стол?
Наверное, дело в том что я не карьерист. От слова вообще. И мне искренне не понятно как можно этим заморачиваться.


1. Ммм.. тоько если кто меня обидел, тогда я сразу говорю "чтоб ты сдох"))
2.Мое понимание порядочности может не совпадать с вашим
3.Не совсем понятен вопрос
4.Абсолютли.

jjoiz

Стыдно может быть и перед самим собой. Некоторые вещи никто никогда не узнает - но сам-то ты их знаешь.

Фоссет ничего ему не сделала, верно. Так а что сделали плохого другому люди, что-то где-то, например, забывшие? Кошелёк с деньгами, к примеру. Его бы вы взяли? Деньги же лишними не бывают.

А вообще я огромное число раз что-то где-то забывала. Особенно телефон и кошелёк. И они даже почти всегда возвращались или оставались лежать на месте, как в примере Алтеи. Считаю это доказательством того, что порядочных людей все-таки куда больше, раз десятки и сотни проходили и не брали - и следовать их примеру тем более имеет смысл. В том числе, если вернуться к вашей фразе "а они", - потому, что вероятность украсть вещь порядочного человека, который никогда не взял бы вашу, статистически в разы больше.

А хозяин не бездушный магнат, как некоторые видимо думают, а тоже человек, и с чего вы взяли что его можно обокрасть?!

Добавлено 27.10.2016 - 12:59:

1)вейси никто не обижал, здесь же совсем другое, он просто понимает, что ему было бы проще, что бы человека к которому лично он относится хорошо, не существовало, тк конкуренцияс
2)я прекрасно понимаю, что наши понимания не совпадают, потому и спрашиваю, считаете ли вы себя порядочным человеком согласно вашему же определению
3)собственно вопросо встречали ли вы порядочных людей(согласно вашему пониманию)
4)Тем интереснее получить ответы

фэйт
Не считаю ни в коем случае. Просто я слышала такую точку зрения, что мол от этого капиталиста не убудет, она не моя.

А интересный вопрос.
Я не помню, чтобы мне в детстве говорили, что чужое брать нельзя - это было как-то самоочевидно. Мне, скорее, всё время говорили, что надо делиться, как по мне - даже с перебором, хотя я совсем не жадная и не была никогда. )

jjoiz,

Школьник повесился из-за двойки - это стыд или страх наказания? ----- Зависит от школьника. Знавала я девочку, которая горько рыдала из-за тройки за контрольную, и её утешали все, начиная с родителей. Утешили с огромным трудом. Синдром отличника, да. Родителям оценки её никогда особо важны не были - а она вот.


А стыд - разве не страх порицания, с последующим наказанием? Все будут тыкать пальцем, осуждать? ---- Нет. Вернее, не обязательно. Стыд бывает перед кем-то - а бывает перед самой собой.


У меня раньше была данная проблема. Я к людям с заботой об их интересах, а они ко мне, простите, жопой. До сих пор себя одергиваю. Фе. ---- Ну не все же. ) Всякое бывает. У меня тоже бывало. )

Аlteya
У вас украли телефон - вы пострадали, оттого ваши эмоции в адрес злоумышленника закономерны. А что сделала Фоссет Вейси? Выжила в кошмаре. Супер. ---- Так он и не желает ей зла. Он думает о том, что а если бы... но сейчас умереть ей он не желает. Ну посмотрите же. А ведь это пока вполне реально: она в клинике, она истощена, её лечат. Но у него даже мысли не мелькает "хоть бы она сейчас умерла".


Лично я не возьму айфон потому что он мне не нужен, а не потому что его хозяин в случае кражи слезы лить. ---- А что-то нужное возьмёте? )) Ну вот нужны вам деньги (допустим, это не вопрос жизни и смерти), вы находите кошелёк с визитками хозяина - вы не позвоните ему?

Leesska
Так что он получил? Стул и стол?
Наверное, дело в том что я не карьерист. От слова вообще. И мне искренне не понятно как можно этим заморачиваться. ---- А может быть. )) У вас в жизни много всякого другого - а у него только карьера. У него же нет ничего, кроме работы. Вообще. Ни семьи, ни хобби.


1. Ммм.. тоько если кто меня обидел, тогда я сразу говорю "чтоб ты сдох")) ---- Вы в этот момент по-настоящему хотите, чтобы этот человек умер? А потом тоже? То есть вот если бы это было в вашей власти - вы бы его сделали мёртвым?

В большинстве случаев не убудет.
И украденная шоколадка на нем не скажется вообще - в крупных супермаекетах заложены все убытки связи с боем, просрочкой и так далее.
Именно поэтому за разбитую бутылку в магазине вы можете не платить.

Риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда, в соответствии с законом, продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю. До этого момента все риски, связанные со случайной гибелью или повреждением товара, лежат на собственнике данного товара.

И все эти риски, естественно, заложены в цену.

miledinecromant
Любопытно, спасибо, ну тогда тут остаётся именно самоуважение.
И вот в магазинах одежды продавцам вычитают украденное из зарплаты, несмотря на то, что вы сказали.

Тут опять таки все зависит от трудового договора и того, готов ли продавец избивать работодателя трудовым кодексом.
Я не открою Америку сказав, что работодатели его игнорируют только в путь.
И мы возвращаемся снова к бездушным магнатам :-)))

1. Ну как же он относится хорошо, если думает такие вещи? Это ж никому доверять нельзя. Мать целует ребенка на ночь в лобик, подтыкает одеялко и думает "вот бы тебя не было" Так что ли? Лютый трэш
2.Согласнно моим представлениям конечно считаю. А вы себя?))
3. По моим точным критериям - нет.

1. А это не одно и тоже? "Вот бы она умерла" и "хоть бы сейчас она умерла"? Посыл то одинаковый.
2.Возьму. Не из кармана, но если кошель бесхозный, то почему нет? Судьба сделала подарок, это как на последний автобус успеть))
3.У меня не так много в жизни)) У меня куча живности, которую никуда не деть, а работу можно сменить или начать заново в другом месте.
4. Хочу. Чтоб его кишками наизнанку вывернуло. Вот прям арр...

jjoiz, Ну как же он относится хорошо, если думает такие вещи? Это ж никому доверять нельзя. Мать целует ребенка на ночь в лобик, подтыкает одеялко и думает "вот бы тебя не было" Так что ли? Лютый трэш ----
---- Так тут не мама и не ребёнок. )
Тут другое. Он хорошо относится к ней - но при этом да, иногда ловит себя на мысли о том, что ему лично жилось бы легче, если бы она умерла. Они не семья же.
Это, знает, как с приятной тётушкой, которая не очень тебе близка - но, в целом, милая и симпатичная. И ты её единственный наследник, и живёшь с семьёй в съёмной квартире, а она - в особнячке. И вот тётя попадает в аварию, и ты пугаешься, и едешь к ней в больницу, и рад, что всё обошлось... а потом приходят мысли, что а вот если бы она там погибла, вы бы уже жили в нормальных условиях... Но это не значит, что ты хочешь убить тётушку и желаешь ей смерти. Это просто понимание вероятного развития событий.



3. По моим точным критериям - нет. -----
---- Ну раз по вашим критериям порядочных людей нет - за что вы ополчились на Вейси? ))) Видите же, никто не идеален.



1. А это не одно и тоже? "Вот бы она умерла" и "хоть бы сейчас она умерла"? Посыл то одинаковый. -----
------ Посыл разный.
А главное - там не "вот бы она умерла". Там "а если бы она умерла". Чувствуете разницу? "Вот бы" - пожелание и мечта. "Если бы" - рассмотрение вероятности.
Из серии "если бы я жила в Париже" и "вот бы я жила в Париже". Разные вещи же. ))



2.Возьму. Не из кармана, но если кошель бесхозный, то почему нет? Судьба сделала подарок, это как на последний автобус успеть)) ----
---- А он не бесхозный. У него есть хозяин - вот они, его визитки лежат. Визиток несколько одинаковых - то есть они явно принадлежат владельцу. )) Иными словами, вы знаете, чей кошелёк - и вот вопрос, оставите ли себе.



3.У меня не так много в жизни)) У меня куча живности, которую никуда не деть, а работу можно сменить или начать заново в другом месте. ----
---- Просто работа для вас не так важна.
А для некоторых работа - всё. Это дело их жизни. И вот тот же Вейси - он аурор. Аврорат - ЕДИНСТВЕННОЕ место работы, которое возможно для него строго по профессии. Ему некуда уходить.

Охранником в посудную лавку! :-)))