Обратная сторона луны (джен)

Знали бы вы, как я ненавижу, когда эту фразу используют, говоря НЕ про животных, а про людей. Меня аж передёргивает.
У автора это сказано про зверей - и вот тут я согласна стопроцентно.
Людей приручить нельзя. Люди - не звери. А те, которые полагают, что их - можно, ставят себя на положение животных, и никакого другого отношения не заслуживают.
Извините за резкость. (( Ещё кое-как я могу отнести это к детям - маленьким детям (сюда же - люди в тяжёлом психическом состоянии или со свежей травмой). Но никогда - ко взрослым. Нельзя перекладывать ответственность за свою жизнь на плечи "приручившего". Конечно, ответственности с "приручающего" это не снимает - но всё же за себя человек отвечает сам.
И мне кажется, что говорить, что Дамблдор приручил Снейпа - очень сильно Снейпа не уважать как человека.


Вы понимаете... Я считаю, что Дамблдор как раз слишком хорошо к Снейпу относился - и считал его взрослее и сильнее, чем тот был. И полагал с какого-то момента, что тот уже пережил это своё чувство вины. Потому и разговаривал с ним под конец практически как с равным - и ошибся. Слишком уж тот хорошо играл соответствующую роль.
Люди - это люди. И Дамблдор, конечно, легилимент - но он же не делал этого постоянно со всеми, он ведь не Лорд и людей, которые рядом, уважает. И позволяет им быть такими, какими они желают быть - и в этом поддерживает, если они идут в одну сторону.
Посему... я не считаю Дамблдора обязанным понимать подобные вещи. Что не отменяет того факта, что он был на это способен, конечно - но не дошли у него руки. Так бывает. Слишком на нём много всего.

Добавлено 04.11.2015 - 02:03:


Вы знаете... я думаю, что, раз осознав, он бы уже и без чувства вины отлично работал бы на Дамблдора. Возможно, даже с большей пользой - уж точно с большей в отношении Гарри.)

А вот тут проблема. ))) Чтобы не переняла. ))) Ибо это же суть его философии - всё на этом и строится. ))
Но поглядим, поглядим.

Завтра ))


Добавлено 04.11.2015 - 02:12:

ППКС. И меня эта фраза в применении к людям не раздражает, потому что тут "приручили" в переносном смысле. Кстати, ведь и к Сириусу Дамблдор тоже проявил безразличие - а он был главой Визенгамота, мог бы добиться хотя бы нормального расследования.

Добавлено 04.11.2015 - 02:13:


Думаю, да. Снейп детей любит, хотя они его и раздражают. Но он всегда очень переживает, когда в школе что-то случается.

Не соглашусь с Вами. Вину он бы продолжил искупать, но это не повод не развиваться самому.
А если бы Лили не погибла, это было бы совсем другая история.

К сожалению она слишком часто применима и в отношение людей. И извините за резкость, но очень похоже на то, что Дамблдор этим и занимается. И не только со Снейпом.

А разве соизмерять свои силы Дамблдор не должен? Возможно стоит отказаться от чего-то? И пытался ли Дамблдор вообще понять Снейпа или пока все шло по плану? Чудеса психологии Дамблдор проявляет лишь когда это ему нужно. И кстати, осмелюсь заметить, что у него много решений на грани фола. В любой момент история могла пойти совсем иначе, лишь потому, что человек совсем не такой каким его видит Альбус. Не велика цена, могла быть у любой ошибки.
Извините за резкость еще раз.


Вот тут согласна на все 100%.

Я буду очень ждать. )



Да я понимаю, что вроде как в переносном. Но существует масса способов выбрать другие слова - и вы знаете, я со временем начала замечать, что те, кто говорит именно так, что-то подобное как раз и подразумевают: именно что их приручили же - а теперь, суки, отвечать не хотят. И вот когда я это увидела - тогда начала от подобных слов в человеческий адрес с отвращением кривиться.
Но можно это счесть моим тараканом, если хотите. ))



Вот этот момент меня тоже царапает очень.
Конечно, ему не до того в тот момент было - и он тоже был совершенно уверен, что Сириус - хранитель тайны, и какие тут могут быть сомнения. Но... ((




А мне кажется как раз, что детей Снейп не любит. Но переживает, когда что-то серьёзное случается - ибо с его чувством ответственности воспринимает это как свой косяк, ну и плюс переживает и за Дамблдора. Но детей - нет, не любит он их, по-моему.

Я задам только один вопрос а почему вообще кто либо должен пытаться понять Снейпа, если он эим себя не утруждает?

Когда он только пришел к Дамблдору умолять спасти Лили - он был Альбусу откровенно противен.
Хорошо что со временем Альбус смог его начать ценить.

Я полностью согласна с нашим авором - Дамблдор действительно считал Снейпа более взрослым и расчетливым. Поэтому он так легко объясняет что мальчик должен умереть.
И никому ни про воскрешающий камень ни про иное не говорит. Потому что - а зачем.
И да, Гриндевальда он все таки законопатил, за что спасибо ему.
Есть очень хорошая вещь - для понимания Альбуса от глубокоуважаемого Модо
Много много политики.
http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=41315



Добавлено 04.11.2015 - 02:32:


И кстати у нас нет ни одного точного упоминания что он уже Председатель Визенгамота.
Точно неизвестна дата, когда Дамблдор стал председателем Визенгамота. Возможно, это случилось после смещения с этого поста Барти Крауча (приблизительно через год после исчезновения Волан-де-Морта). Потому что именно Крауч, хотя и являясь главой ДМП, сам председательствует на всех процессах. Но кого тут удивишь совместительством.



Добавлено 04.11.2015 - 02:35:


Вот и я так думаю.
Потому что не понимает - они для ненго раздражающие жители другой планеты.
И их как то много на его одного :-)))))

На мой взгляд, людей приручить нельзя (не считаем зелья, гипноз и Империо). Воля человека - приручаться или нет (и я бывала в роли приручаемого - и могу сказать, что если не врать самому себе, то всё ты прекрасно понимаешь. Другой вопрос, что врать - хочется. Но это твой выбор)). Обмануть можно, конечно... но это другое. Вы понимаете... я твёрдо считаю, что люди сами отвечают за то, что с ними происходит (для простоты не будем считать детей и недееспособных по тем или иным причинам) - всегда. И в свете этого вот это "приручили" - отвратительно, ибо снимает с человека ответственность за его жизнь.
Что до Дамблдора и Снейпа (то, что вы говорите, напоминает Дамбигад)) - то как где же тут приручение? Вспомним, как Дамблдор разговаривает со Снейпом, когда тот приходит к нему - брр же. Я не вижу тут приручения - и в дальнейшем. Он просто относится к нему по-человечески - и всё.



Да ну что вы. ) Мы же просто персонажей обсуждаем - и не ругаемся. )
А почему, собственно, Дамблдор должен соразмерять свои силы? Ну, если счесть его не добреньким волшебничком - а сильным серьёзным политиком, который реально в тот момент воюет и чувствует на себе ответственность за судьбу страны? Он же и собой жертвует, когда это стало нужным - не колеблясь, так с чего бы ему беречь кого-то ещё? Тем более, перебежчика, которого он полагает взрослым, умным, сильным и ответственным. И заметьте - он ошибся несколько в отношении Снейпа, однако делу эта его ошибка вовсе не помешала. То есть я делаю вывод, что он видит очень хорошо - те качества, которые важны для дела. А те, что не важны... не у всех - а, например, у детей, ибо они ещё маленькие и он за них отвечает как директор. А за Снейпа он вовсе не несёт ответственности - тот человек взрослый и самостоятельный. Такова цена взрослости и свободы.
Я не считаю Дамблдора идеальным и добрым-добрым - и злодеем не считаю тоже. Политиком - причём, так сказать, хорошим, светлым - да. Но - политиком, а не спасателем всех вокруг. Отсюда его достоинства - и недостатки.
Плюс он человек. И вполне может к кому-то привязываться искренне. )

Соглашусь.

Снейп играет достаточно важную роль в планах Альбуса, и понимать как будет реагировать Снейп, Дамблдор должен. Иначе грош цена его планам. А если бы Снейп не полез героически умирать, а схватил бы в охапку Поттера и аппарировал с ним к черту на кулички, оставив Англию Лорду? Нельзя недооценивать своих врагом, но переоценивать своих союзников так же опасно.


Но он все равно весьма уважаемый волшебник, который и судьбой Поттера распорядился и Снейпа из тюрьмы вытащил. А презумпцию невиновности еще никто не отменял. Поэтому на допрос с веретасерумом Сириус имел право.

А вот кстати да.
И у Снейпа с Дамблдором отношения всё же деловые прежде всего. При чём тут понимание? Дамблдор же никогда не делал вид, что они дружны - тут он вполне честен.




Хорошо, конечно. И мне кажется, что ценить - именно как коллегу и соратника. Но чувство это не личное - не как с тем же, если я правильно понимаю, Слагхорном, с которым они приятельствовали.





Спасибо - я пока это кладу в закладки, ибо миди и политика. Но интересно. )






А мне даже в голову это не приходило - а вы же правы. Вполне такое могло быть .




Да. )) Толпа детей... и ещё это деканство мордредово. Которое он принял - и был довольно успешен, но это же не значит, что ему это нравилось. )

Осознав что? Я думаю, если бы Лили не погибла, то Снейп спокойно продолжал бы работать на Лорда. Воландеморт вполне соответствовал его амбициям. И попади в плен к Упсам кто-нибудь из Мародеров- он бы с удовольствием душеньку бы отвёл.
Снейп не маньяк конечно, но злопамятен и достаточно равнодушен к страданиям окружающих.

Я думаю Альбус Достаочно хорошо изучил это поведенческий шаблон.
Сней бы вообще не стал трогать Поттер - даже тот милый кадр из фильма где он закрывает их о оборотня - в книжке он провел под ступефаем.
Ну и опять же есть Потер который никуда бы с ним не пошел.
Тут все настолько прозрачно и очевидно, что если бы снейп так поступил - это была бы Молли под обороткой.



Так он же сам громче всех кричал что он убийца.
Нельзя же человека насильно защищать.
А снейпа он отмазал - потому что на снейпе вероятно не висел взрыв, нарущение статута 12 магглов и 1 Педдигрю. Ну и с Поттерми некрасиво получила "АААА я убил Поттеров!" Еще и кусался наверняка :-)

Там же половина по империусу вышла.
Вот Белле и Ко не повезло - их как и Сириуса с поличным взяли.
Какркаров всех сдал и сам вышел,

Так он понимает. Отлично он всё понимает и просчитывает - с реакциями Снейпа он не ошибся ни разу ни в чём. А раз так - какая разница, что их вызывает? Дамблдор прекрасно же видел, как тот мальчика не любит - и вариант "схватит в охапку" не рассматривал. И, заметьте - оказался прав.
И какая разница, почему? Такой... немного, может, некрасивый, но утилитарный подход: я не могу с точки зрения биохимии объяснить, почему нельзя пить бензин - но я точно знаю, что этого делать нельзя, и не делаю. )) И результат такой же, как если б я это знала. Так и тут... сработало же.
Вот если бы Дамблдор делал вид, что он Снейпу ДРУГ - тогда да, было бы нехорошо, подло и некрасиво. Но он ни разу не заикается об этом и даже не намекает. Всё честно. Увы.
Хотя - если уж быть честной до конца - мне самой досадно и жалко, что Дамблдор не стал так глубоко копать. Ему было по силам помочь Снейпу выбраться из его персонального ада - но потребовало бы очень много времени и сил. Он и не стал. Что грустно - но на интересующий Альбуса результат не повлияло.



Имел право, конечно.
А вот оснований для этого у него не было - или он их не видел. Он же был уверен, что Сириус был хранителем тайны. Увы. ((
Ну и у него же тоже шок... и отчасти, возможно, чувство вины - что не настоял, чтобы хранителем сделали его. Тогда же ничего не случилось бы...

Вот кстати думаю да.
Мы же все помним хижину в третьей книге.
И про деметноров которые не выносимы но он как нибудь сделает усилие и досмотрит :-)))
Не человек - кремень :-)))

А вполне может быть.
И вообще это любопытная аушка, кстати.
Другое дело, что вот про страдания... мне кажется, тут не так просто. Он равнодушен, в целом, к страданиям - но наделён чувством справедливости, правда, не примитивной, а, я бы сказала, высшей - в том смысле, что есть вещи, которые делать можно - а есть которые нельзя.
И кажется мне, что Лорд в его представлении это в какой-то момент нарушил. И тут не только в смерти Лили дело... тут всё сразу и вместе. Снейп же умён - и, подумав и поанализировав, не мог не понять, к чему всё идёт. И вот это, на мой взгляд, могло бы его со временем подтолкнуть туда же, куда привела смерть Лили.
И вот мне ужасно интересно, а что он сделал бы, и вправду, попадись к ним кто-то из мародёров - и вообще из хорошо ему знакомых людей. Ибо убивать абстрактных магглов - это одно. А однокашников - совсем другое.
В общем... я не знаю, как он было бы. Тут думать надо - а у меня сейчас в голове другое. Но вопрос очень интересный.

Я не снимаю с таких людей, и со Снейпа в частности, ответственности за их жизни. И мне так же отвратительно, когда люди пытаются таким образом переложить ответственность.
Тут возможно складывается личный неприятный опыт. Когда один из руководителей развил у меня едва ли ни комплекс неполноценности. А следующий директор, наоборот подтолкнул развиваться дальше как в профессиональной, так и личной сфере.
Но Вы правы. Я вообще считаю бесполезным спорить о нравственных категориях в контексте политики. Ибо в политике нет морали. И Дамблдор не был ни хорошим, ни плохим, он был просто политиком.

А я вот задумалась... и отложила в папочку "подумать потом".
Мне кажется, там по-разному могло пойти. Могло и так - и занял бы он место правой руки со временем. Или левой. ))
А могло и по-другому. В общем, нет у меня пока собственной позиции по этому вопросу.

miledinecromant, мне очень нравится как вы понимаете меня, а я вас))

Вы знаете, я же не спорю с тем, что способы повлиять на людей есть - и их много. Просто по факту-то всё равно мы сами позволяем делать с собой что-то. Мне когда-то было очень сложно это признать - но помогло понять себя, в итоге.
И что бы я ни говорила, вам я очень сочувствую - ибо теория теорией, а конкретный человек конкретным человеком. И сочувствие выше истины. ))) Ну, на мой взгляд. )))

1. Хорошо, что еду в кошачий лаз не просовывали, когда заперли.
2. Запирать оборотня - глупая идея. Это же не цветочная фея.
3. Представляю себе обещанный сюрприз. Несчастные родители.
4. Оборотни простудой не болеют. А ревматизмом? Или еще чем-нибудь веселеньким типа двухсторонней пневмонии? А еще почки можно застудить...подросток безголовый.
5. Отдел по защите оборотней в Министерстве, в который никто не ходит. Его не Гермиона курирует?
6. И наказала Всеобщая Мать Скабиора за все его грехи рыдающей хаффлпаффкой.

1. А у неё в комнате нет кошачьего лаза. ))
Но вы зря так сурово. А что им ещё делать-то было? Вот представьте себя на их месте: дочка-подросток начинает, на ваш взгляд, чудить. Я много не самых скверных родителей знаю, которые поступили бы точно так же. Просто потому, что не понимают, что можно сделать.
2. Не цветочная. Но это же не Грейбек и даже не Скабиор - обычная девочка, которая вне полнолуния подросток и подросток.
3. Родителей да, жалко. Но я надеюсь, что обойдётся, и они сдадутся.
4. Безголовый, конечно. Но, в целом, оборотни здоровее обычных людей - и я писала там выше, что обычные болезни и травмы после трансформаций проходят. Но девочка балда, да - впрочем, ей особо и жить-то пока не хочется, тем более от мысли, что вот появился было человек, который её понял - а она не пришла, и больше не увидит его.
5. Нет, не Гермиона. )) Гермиона у нас в Отделе магического правопорядка - всё по канону. Да там отдел - полторы калеки, туда же не приходит никто никогда.
6. Да-а. ))) Именно так он и думает. )) Но всеобщая мать - она мудра, и порой смешивает вместе и призы, и наказания. )))

А зато Скабиору теперь немножко перед девочкой стыдно - так что никуда он теперь не денется. )))