Обратная сторона луны (джен)

Вы уже довольно далеко продвинулись по восьмеричному пути. )) Но не все же таковы - не так много людей до такой степени чётко контролируют свои мысли, и мало у кого мысли возникают только, так сказать, прямые.
Но вы же знаете, что такое бывает, правда? Когда сказал в сердцах - а потом заламываешь руки. А тут, заметьте, Вейси никому не говорит ничего - он даже не думает об этом целенаправленно. Он просто время от времени ловит себя на этих мыслях. И сам себя осуждает. И это вполне обычная ситуация - вернее, даже не совсем обычная, потому что многие бы на его месте как раз уже и не стеснялись бы подобных мыслей, при этом, конечно, не желая ничего дурного Фоссет (а он не желает же - заметьте, он думает, мол, а вот если бы она умерла там... но не думает - эх, вот бы она умерла сейчас. Видите разницу?)).

И общество тут не при чём. Общество в данном случае вообще не в курсе. Вейси самому это неприятно.
И вы знаете - вот тут я не согласна. Мысли бывают разные - а вот от человека уже зависит, принимать ли их. То есть на определённом уровне духовного совершенства, говорят, всё как раз так, как вы описываете, и происходит, но это весьма высокий уровень.
А Вейси - обычный.
Вы знаете - вот честно. Я иногда, когда злюсь, много чего про себя думаю. КОнтролировать речь и поведение я умею - а вот мысли увы. И бывало, что мне, например, очень хотелось кого-нибудь мордой в асфальт... но я же не делаю этого. )) Сознательно не делаю, а не потому, что не могу.

Ну, в общем, да.
То, о чём он думает - вполне логично. )
И мне приятно читать это от вас. )
Вот только у него не каша в мозгах - Феликс на них не действует таким образом. Некоторые изменения бывают - но, скорее, в характере и в нервной системе. А мозги в порядке. )

jjoiz
если бы я вас не читала несколько месяцев, решила бы, что вы троллите.
даже собралась писать ответ, но что-то мне так странно, а логика так далека от привычной, что я удивлюсь и оставлю эту привилегию кому-то еще.))

человек тем и отличается, что его создают его решения, а не просто его желания. и не делает что-то плохое он потому, что понимает, что это плохо, а не потому, что не может.

хотя именно мысли о ее смерти - это странно, тут соглашусь.

Фу.
Нет.
Вы знаете - у меня в жизни бывали ситуации, когда мне вот тут и сейчас реально хотелось человека убить. И даже бывали ситуации, когда была такая возможность.
Но я не желаю быть убийцей вне крайней необходимости - и я от этой идеи отказалась. ) И полагаю это не трусостью.
И где вы увидели в данном случае "где мама скажет" и "посадят"? Разве там было что-то про страх? Там было про стыд - перед самим собой. Ну почитайте же.
Он не желает ей смерти. Он думает, а что она ведь могла там умереть. Это разные мысли и разные эмоциональные состояния. Гордиться особо нечем - но это как обвинять истерично крикнувшего вам в ссоре человека "Сдохни, сука!" в том, что он реально желает вам смерти.
Вы по себе не судите - вы очень отличаетесь от, так сказать, среднестатистического человека.)) Я вот куда обычнее. ))

Добавлено 27.10.2016 - 00:07:
ЗЫ отличаетесь, судя по всему, в сторону куда большей цельности. Это редкость.

о, а вот и объясняющая Алтея пришла :)

кстати, такие мысли "а ведь ее могло бы и не быть" - явление абсолютно частое и логичное, появляющееся при любой ревности от рождения сестры/брата до другой женщины. и с ними можно и иногда нужно успешно бороться :)
я, кстати, даже специально что-то такое проигрывала в голове по поводу единственного человека, которого ненавижу, придумывая ситуации, в которых я могла бы ее убить, но делать этого бы не стала.

Добавлено 27.10.2016 - 00:18:

согласна, но что такое восьмеричный путь?

Восьмеричный путь - это про буддизм. Как достичь состояния Будды.
http://www.theravada.ru/8-noble-path-detail.htm
и
собственно сами 8 шагов:
http://www.theravada.ru/8-noble-path.htm

Многие так делают - проигрывают в сознании всякие гадости и ужасы. Но это вовсе не значит, что они этого на самом деле хотят - вполне может быть как раз, что и нет. Поэтому и думают. ))
Конечно, здорово, когда изначально ты ни на кого не обижаешься и не злишься. Но это редко бывает. )

Мне трудно цитировать с телефона, поэтому вкратце:
ansy, большинство не делает ничего плохого не потому что понимают как это плохо, а потому что бояться наказания. Так работает наше общество. Ибо если сдерживающего фактора не было - все делали бы что хотели. Подумайте, люди наделённые властью, богатством и прочим немного по другому рассматривают хорошо/плохо. В более удобной для них трактовке.

Alteya, я ситаю. Стыд - это воспитание. "Как тебе не стыдно!" говорит мама. Стыд и страх наказания взаимосвязаны. Помните из детства? Очень немногие люди имеют настоящую совесть, а перенятую ролевую модель.

И я не говорю что у не может быть таких мыслей, меня удивляет неравноценность. Опять же повторюсь- человеческая жизнь против рабочего места? См. про булку.
Да он ничего не сделал, ( это как " а мог бы ножичком полоснуть") и волен думать что хочет, но Вейси стал мне окончательно глубоко противен. Он легко даёт фору даже твердолобому Джону и мне честно не понятно почему многие его жалеют.

Пс все имхо конечно))

Псс восьмеричный путь это что?

Вот тут, я как большой любитель восточных культур возмещусь.
Стыд потерять лицо - одни из основных элементов самосознания и не потому что последует конкретное наказание - а потому что сам стыд пережить очень трудно.
Отсюда такой уровень самоубийств.

jjoiz
Про восьмеричный путь Алтея вот дала ссылки. От первой мне сразу захотелось завернуть все в голубую пижаму, вынимать только по ночам и срочно научиться аппарировать. Вторая уже привычнее, но связи с вашими высказываниями я в ней не нашла, скорее наоборот.

Почему именно наказание? Есть же и эмпатия, и учет интересов других, и просто "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".

Наше общество работает куда сложнее.
Помимо стыда внешнего - страха перед наказанием - есть ещё совесть.
Не знаю, как вы, а я не ворую в магазинах не потому, что боюсь попасться, а потому что мне противно. И по той же самой причине возвращаю деньги, когда мне дают лишнюю сдачу (это уже какая-то дурная традиция, блин(() - потому что дело же не в том, что кто-то узнает, а я себе сама буду неприятна, если возьму.
Люди, наделённые властью и богатством, бывают разные. )) Не надо ориентироваться на наших олигархов - это неудачный пример.

И стыд и страх наказания связаны - но далеко не всегда. И вы знаете - как раз совесть имеет очень много людей. У меня на работе - в очень людном месте, куда проходят, впрочем, только по пропускам - можно забыть телефон в раздевалке на скамейке утром - и найти его вечером ровно на том же месте. Вот буквально сегодня я так и. Там проходят за день сотни людей очень разного достатка - никому в голову не придёт взять телефон, а он у меня недешёвый. С афонами-айпадами такая же фингя. Деньги я не так давно оставила на диванчике, вернулась - лежат. Небольшая пачка ярко-зелёных купюр на коричневом однотонном диване.
Там некого бояться - у нас нет камер.
Просто не берут.
И нет - я работаю не в Гугле. )))

Неравноценность...
Ну вот у меня как-то телефон украли. Из кармана (сама балда, знаю). Сказать по правде, когда я это обнаружила, я пожелала вору ОЧЕНЬ много всего - и да, чтобтысдох. В сердцах. Вполне понимая, что это неадекватно и оговариваясь, что да-да - я не всерьёз. Но первые полчаса пожеланий было много. Что ни разу не значит, что я бы хотя бы попыталась всё это воплотить, и тут не в страхе наказания дело.
Самой было неприятно потом. Но что делать - я бываю очень эмоциональна.
Ваш пример "а мог бы и ножичком" - не про него. Вы внимательно перечитайте: у него нет намерения ей навредить. Есть мысли - что а вот если бы она умерла... но намерения - нет, и желания навредить - нет тоже. Так что нет - ножичком бы не стал. Даже если бы мог.

Про восьмеричный путь было выше.

Вот. Да.



Ну как? Там есть 7 ступень - про правильные мысли. Когда к человеку в голову приходят только правильные мысли. )

А ещё есть самоуважение, которое, в норме, у взрослого человека очень важный регулирующий фактор.
У нас в стране с этим есть некоторая проблема в силу ряда исторических моментов. Но мы же не про Россию. Хотя и у нас она очень некоторая.

jjoiz
(я все думал, почему я не могу с вами согласится, и наконец понял. поэтому позволю себе озвучить это)

Если рассматривать в общем, грубо, то никто не будет спорить, что рабочее место и человеческая жизнь неравноценны. И если бы Вейси думал такие мысли в обычное время, и даже если бы ему было от них плохо ("А ведь я мог быть на месте начальницы! Ах вот бы она умерла!.. Ох, что же это я") - это было бы в высшей степени отвратительно.
Но присмотритесь к ситуации. Он - делает все, чтобы реализоваться в карьере (просто так Феликс пить литрами не будут). В результате несчастного случая он получает желаемое. Долгое время думает, что она мертва. Она возвращается из плена, где многие гибли, и в результате операции, в которой гибнут люди. Проще говоря, от того, чтобы она действительно умерла, её отделил крошечный счастливый случай, удачное стечение обстоятельств - и этот же случай отбирает у него то, что он получил. Все это понимают. Поэтому тут мысль об "А если бы..." и появляется. Не "вот бы" - "если бы".
Тут, можно сказать, не сопоставляются так прямо жизнь и рабочее место - а вот этот случай, который мог бы, не дает покоя. Если бы не было бы этого случая, этой нереализованной возможности-вероятности, Вейси бы и не думал, скорее всего, ничего подобного никогда. А тут все было так близко, и... Поэтому меня и не удивляют эти его мысли, и не вызывают отторжения.
Все-таки, когда мы рассматриваем моральные какие-то проблемы, нужно думать не только о начале и конце, но и о пути перехода между ними и о ситуации. Как-то так.

А, и да, мне Вейси вообще не жалко, он мне не нравится, и мне постоянно кажется, что он вот-вот подставит аврорат из-за своих проблем с зельем (в общем-то, мне так всю историю кажется).

Вы замечательно всё написали. А уж учитывая, что персонаж вам не симпатичен - и вовсе. ) Спасибо.
Причём, заметьте - у него эти мысли появились не сразу. Первой - а мы знаем, что первый порыв самый искренний - была радость от того, что Фоссет жива. Он же побежал её навещать сразу же, первым и первой.
Ну а потом да. Появились эти мысли. Которые его самого не радуют совершенно.

Подставит аврорат... мы ещё разбора боя не видели. ))

Добавлено 27.10.2016 - 01:52:
Я надеюсь, глава будет завтра - реал. (

если не возражаете несколько вопросов:
1)У вас такие мысли возникают?
2)Вы считаете себя порядочным человеком?
3)вы встречали людей подподающих под это определение порядочного человека, которому даже в голову никогда не приходят мысли, что так сказать было бы проще быть моральным уродом?
4)Вы серьезно? :)

Добавлено 27.10.2016 - 02:13:

У вас какое то другое воспитание видимо, меня никогда не наказывали, никогда не спрашивали "как тебе не стыдно" мне всегда объясняли как, что, и почему, и кажется я такой не один, так что вы аккуратней экстраполируйте, можно и промахнуться.
Что касается большинства, тут вы наверное правы, но тоже только про совок, во многих культурах общество существует не только и не столько исходя из воспитания страха, сколько из воспитания одинакового понимания благ, устройства мира и логических цепочек, как частных так и общественных.

Аlteya
miledinecromant
да, согласна про стыд и самоуважение) это тоже очень важные факторы. но просто в большинстве ситуаций благо другого человека очевидно: если я возьму что-то чужое - хозяйке будет плохо. Если стырить вещь в магазине или обсчитать кассира - пострадает ни в чем не повинный продавец или кассир, а вовсе не хозяин-магнат, как многие думают. и так далее. И тут дело тоже не в страхе наказания, а в нежелании вредить другим. Поскольку этот фактор обычно на поверхности и самый сильный, то случаев, когда срабатывает только второй, лично мне приходит в голову куда меньше - но да, он тоже работает, конечно :)

Хотя, наверное, точная мотивировка зависит от человека: для вас не взять чужое вопрос в первую очередь самоуважения, а для меня - в первую очередь нежелания случайно сделать кому-то плохо. Интересно, это просто от того, кому через что объясняли в детстве?

Школьник повесился из-за двойки - это стыд или страх наказания?
А стыд - разве не страх порицания, с последующим наказанием? Все будут тыкать пальцем, осуждать?

У меня раньше была данная проблема. Я к людям с заботой об их интересах, а они ко мне, простите, жопой. До сих пор себя одергиваю. Фе.

Аlteya
У вас украли телефон - вы пострадали, оттого ваши эмоции в адрес злоумышленника закономерны. А что сделала Фоссет Вейси? Выжила в кошмаре. Супер.
Лично я не возьму айфон потому что он мне не нужен, а не потому что его хозяин в случае кражи слезы лить.

Leesska
Так что он получил? Стул и стол?
Наверное, дело в том что я не карьерист. От слова вообще. И мне искренне не понятно как можно этим заморачиваться.


1. Ммм.. тоько если кто меня обидел, тогда я сразу говорю "чтоб ты сдох"))
2.Мое понимание порядочности может не совпадать с вашим
3.Не совсем понятен вопрос
4.Абсолютли.

jjoiz

Стыдно может быть и перед самим собой. Некоторые вещи никто никогда не узнает - но сам-то ты их знаешь.

Фоссет ничего ему не сделала, верно. Так а что сделали плохого другому люди, что-то где-то, например, забывшие? Кошелёк с деньгами, к примеру. Его бы вы взяли? Деньги же лишними не бывают.

А вообще я огромное число раз что-то где-то забывала. Особенно телефон и кошелёк. И они даже почти всегда возвращались или оставались лежать на месте, как в примере Алтеи. Считаю это доказательством того, что порядочных людей все-таки куда больше, раз десятки и сотни проходили и не брали - и следовать их примеру тем более имеет смысл. В том числе, если вернуться к вашей фразе "а они", - потому, что вероятность украсть вещь порядочного человека, который никогда не взял бы вашу, статистически в разы больше.

А хозяин не бездушный магнат, как некоторые видимо думают, а тоже человек, и с чего вы взяли что его можно обокрасть?!

Добавлено 27.10.2016 - 12:59:

1)вейси никто не обижал, здесь же совсем другое, он просто понимает, что ему было бы проще, что бы человека к которому лично он относится хорошо, не существовало, тк конкуренцияс
2)я прекрасно понимаю, что наши понимания не совпадают, потому и спрашиваю, считаете ли вы себя порядочным человеком согласно вашему же определению
3)собственно вопросо встречали ли вы порядочных людей(согласно вашему пониманию)
4)Тем интереснее получить ответы

фэйт
Не считаю ни в коем случае. Просто я слышала такую точку зрения, что мол от этого капиталиста не убудет, она не моя.

А интересный вопрос.
Я не помню, чтобы мне в детстве говорили, что чужое брать нельзя - это было как-то самоочевидно. Мне, скорее, всё время говорили, что надо делиться, как по мне - даже с перебором, хотя я совсем не жадная и не была никогда. )

jjoiz,

Школьник повесился из-за двойки - это стыд или страх наказания? ----- Зависит от школьника. Знавала я девочку, которая горько рыдала из-за тройки за контрольную, и её утешали все, начиная с родителей. Утешили с огромным трудом. Синдром отличника, да. Родителям оценки её никогда особо важны не были - а она вот.


А стыд - разве не страх порицания, с последующим наказанием? Все будут тыкать пальцем, осуждать? ---- Нет. Вернее, не обязательно. Стыд бывает перед кем-то - а бывает перед самой собой.


У меня раньше была данная проблема. Я к людям с заботой об их интересах, а они ко мне, простите, жопой. До сих пор себя одергиваю. Фе. ---- Ну не все же. ) Всякое бывает. У меня тоже бывало. )

Аlteya
У вас украли телефон - вы пострадали, оттого ваши эмоции в адрес злоумышленника закономерны. А что сделала Фоссет Вейси? Выжила в кошмаре. Супер. ---- Так он и не желает ей зла. Он думает о том, что а если бы... но сейчас умереть ей он не желает. Ну посмотрите же. А ведь это пока вполне реально: она в клинике, она истощена, её лечат. Но у него даже мысли не мелькает "хоть бы она сейчас умерла".


Лично я не возьму айфон потому что он мне не нужен, а не потому что его хозяин в случае кражи слезы лить. ---- А что-то нужное возьмёте? )) Ну вот нужны вам деньги (допустим, это не вопрос жизни и смерти), вы находите кошелёк с визитками хозяина - вы не позвоните ему?

Leesska
Так что он получил? Стул и стол?
Наверное, дело в том что я не карьерист. От слова вообще. И мне искренне не понятно как можно этим заморачиваться. ---- А может быть. )) У вас в жизни много всякого другого - а у него только карьера. У него же нет ничего, кроме работы. Вообще. Ни семьи, ни хобби.


1. Ммм.. тоько если кто меня обидел, тогда я сразу говорю "чтоб ты сдох")) ---- Вы в этот момент по-настоящему хотите, чтобы этот человек умер? А потом тоже? То есть вот если бы это было в вашей власти - вы бы его сделали мёртвым?