Обратная сторона луны (джен)

Невинности именно невесты? или и жениха тоже? )) А чем они это обосновывали? Нет, я не спорю с Вашим видением, просто обосновываю свое.
Ведь в маггловском мире невинность девушки считалась гарантией того, что дети, которых она родит, будут точно детьми ее супруга, потому что до него у нее никого не было. Но по факту девственность до брака вовсе не всегда означает добропорядочное поведение в дальнейшем.
А проверить, чей ребенок, если возникли сомнения - у магов, надо полагать, есть вполне надежные способны ))

Есть фанфики в которых и жениха тоже, но это редко. Обычно только девушки))
В фаноне обосновывается по разному. Чем я буду обосновывать в нашем тексте - пока не знаю. Надо подумать над этим вопросом.

Ну вообще-то вы немного смещаете исторические реалии.
До морали викторианской у нас была мораль средневековая и на то что можно и то что нельзя - были весьма специфические взгляды.

Я скорее предположу что Ровена овдовела рано.
Или же просто муж по положению был ниже.
В этом случае он бы упоминался именно как ее муж.

Вот например к вопросу о женщинах в летописях и Ровенином муже и дочери в частности.

Датский конунг XI века носил имя Свен Эстридсен, то есть «сын Эстрид», поскольку его мать, сестра создателя скандинавско-английской державы Кнута Великого, была гораздо более знатной, чем его отец ярл? Ульф, и давала его притязаниям на престол гораздо больше легитимности. Кстати сказать, какое?то время Эстрид была замужем за «сыном короля Руси» (неизвестно точно, кто это был).

Английский король Генрих II, назывался FitzEmpress, что по-старофранцузски значит «сын императрицы»: его мать Матильда, до того как выйти за его отца, графа Анжуйского Джеффри Плантагенета, была замужем за королем Германии и римским импера­тором Генрихом V. Настоящая императрица, пусть и вдовствующая, в далекой Англии! — что там какой-то граф Анжуйский.

И еще, не смотря на жесткую средневековую мораль: как Эстрид, так и Матильда были политически и матримониально активными дамами, несколько раз оказывавшимися во вдовстве и вступав­шими в новые династические браки. Матильда даже руководила одной из сторон в междоусобной войне и претендовала на престол лично. Разумеется, их социальная роль была гораздо выше, чем у других знатных женщин того времени, и по степени самостоятельности они вполне могли соперничать с мужчинами.

Поэтому тут говоря о положении женщины относительно мужчины нужно говорить только в контексте ее общественного положения.

Да обоснуй-то можно придумать )) Может, маги в телегонию верят ))

Добавлено 17.12.2015 - 02:17:

Да я в курсе, что средневековая мораль была проще, чем викторианская - но в фанфиках часто приписывают магическому обществу именно викторианские взгляды. Но христианская мораль в данном вопросе (как и во многих других) отличается крайней двуличностью - так с чего бы магам ей следовать? По крайней мере, я не вижу для этого причин.


Возможно и такое. Но если бы Ровена родила, не состоя в официальном браке - думаю, ее никто бы не осудил. В первую очередь именно потому, что она - не просто незамужняя девушка, а Ровена Рэйвенкло, великая волшебница и основательница школы.


Согласна, я, говоря о Ровене (а также о других выдающихся женщинах, занимавших к тому же высокое положение), учла этот момент.

Зато я не могу назват ни одного убедительно довода почему они ей не долны следовать.
Во времена Ровены маги не были отделены от маггло и жили в одном культурном пространстве, которое в большинстве своем формировалось именно под влиянием христианства.
Англия 10-11 века одна из самых христианизированных стран в принципе.

От принца крови до последнего ирландского крестьянина.
Не было отдельного магического общества - посмотрите на картины, на одежду, даже на того более позднего Малфоя, с его матримониальными планами.

Говоря про христианскую мораль высокого средневековья и ее двуличности, нужно отделять прогрессивный взгля на вопрос с позиции современного человека, от реалий в которых жили люди той эпохи.

Можно по разному относиться к христианству и религии в частности, но отрицать место которое оно занимало сознании средневекового человека никак нельзя. Это культурная и историческая данность.

Наличие христиансва давало опопу и тем кто начинал его отрицать, но отрицать не на ровном месте а отталкиваясь от анализа многочисленных источников.

Маги не жили отдельно и не жили в вакууме. Вот например Почти Безголовый Ник.
Сэр Николас, который к слову был посвящен в рыцари (и у нас в 15 веке это уже давно превратилось в в религиозную церемонию, включающую всенощное бодрствование и выстоянную мессу, ну и подразумевала что рыцарь должен быть христианским воином и защитником церкви), был самодовольным, считая себя великолепным волшебником, хотя это было далеко не так. Он жил спокойно при дворе короля Генриха VII, пока однажды не решил сделать красивее одну из придворных фрейлин. Однако, вместо того, чтобы сделать её первой красавицей, отрастил ей бивни. Сэр Николас был лишен своей волшебной палочки и весьма неудачно обезглавлен 31 октября 1492 года.

От маглов маги отделятся только в 1694.
И даже сейчас в речи магов присутствует христианское наследие.

- “Good lord, Arthur,” he said softly. “What did you have to sell to get seats in the Top Box?" - вопрошает Люциус Малфой в "Кубка огня".
И Люциус не одинк в этом :-)

Как красиво выразилась наш Автор, после статута у волшебников возникло светское общество со вполне секуляризованным сознанием.

miledinecromant, я считаю, что маги и до Статута не могли всерьез воспринимать христианскую религию, и если даже кто-то и исповедовал христианство, то оно было довольно своеобразным.
И это не противоречит тому, что, живя с магглами, они по видимости должны были не отличаться от них.
А с Библией и с христианской культурой они как раз таки очень хорошо знакомы, я с этим ни разу не спорила.

Добавлено 17.12.2015 - 03:36:
Вот с ГП Вики про Толстого Монаха:

Поскольку Толстый монах в первое же своё появление заявляет, что когда-то учился на факультете Пуффендуй, можно предположить, что раз он учился в Хогвартсе, закончил его, стал монахом и лишь потом умер. Как сообщает сайт Pottermore, Толстый Монах умер потому, что старшие церковники посчитали подозрительными его способность излечивать оспу у крестьян, лишь тыкая в них палкой, и за свою опрометчивость.

Добавлено 17.12.2015 - 03:53:
А вот, если интересно, с поттеровского форума тема (маленькая, на две страницы) - где форумчанин, позиционирующий себя ортодоксальным практикующим католиком, пытается доказать принципиальную совместимость магии и церковных догматов ))
http://www.hogwartsnet.ru/hf2/index.php?showtopic=16494

Говоря так вы полностью вы не до конца грамотно понимаете структуру средневекового общества то, что из себя представляло христианство.

Нельзя до статутных европейских магово рассматривать как отдельную социальную прослойку. У них нет своего отдельного общества например приывшие с Вильгельмом аристократы Малфои ну просто никак не могли пересечься с Герти Кеддл с Квирдитчского болота.
Ну если только ее спина не послужила для того чтобы на коня влезть.

Как вам объяснить, сознание среднедневекового сапожника очень сильно отличается от сознания сапожника современного. Чтобы мы с вами могли дискутировать на высоком уровне абстракций причем через интернет философской и технической мысли пришлось проделать огромный путь. В 10 веке люди верили не столько потому что это было экзистенциальным велением души, сколько поведенческой нормой.

Вот как раз чтобы не верить или отрицать требовалось всерьез подойти к вопросу богословия.
А вот сходить на мессу а бить авадаю крыс - вполне в норме вещей.

И говоря что христианство было своеобразным - тоже в корне неверно потому что своеобразным оно там было чуть ли не от монастыря к монастырю.
Не говоря уже о том, во что превращалось в местах с собственной богаой культурой.

[QUOTE=Daylis Dervent,17.12.2015 в 03:20Поскольку Толстый монах в первое же своё появление заявляет, что когда-то учился на факультете Пуффендуй, можно предположить, что раз он учился в Хогвартсе, закончил его, стал монахом и лишь потом умер. Как сообщает сайт Pottermore, Толстый Монах умер потому, что старшие церковники посчитали подозрительными его способность излечивать оспу у крестьян, лишь тыкая в них палкой, и за свою опрометчивость.[/QUOTE]

А францисканцев не обвинили в ереси только потому что их на тот момент было слишком много и деть их было уже некуда.
И да см, от монастыря к монастырю.
И вот как раз Толсты монах скорее является примером того что магия и вера вполне совместимы.
Кстати св. Иероним жил со львом а содержала его восторженная матрона.

Это говорит нам лишь о неоднородности человеческого общества.
Не пытайтесь трактовать христианство иначе как некое культурное явление затрагивающее все стороны жизни, такое как для нас с вами уже поминаемый интернет.
Тогда все встанет на свои места.

Можно верить в то то гугл от дьявола, а на луне секретная база нацистов и продолжать писать об этом на форуме, ехать оглядываясь на яндес пробки. И конечно есть группы людей орезанные от интернета, а есть те кто его намеренно пытается избегать, хоя все равно попадают в объектив вебка-мер.

И через много лет когда кто-то будет анализировать наше общество и сознание челоека нашей эпохи, то отрицать влияние интернета будет категорически неверным.



BlackstarManiac себе грамотно и обоснованно высказывает мнение, имеющее право быть.

И главная мысль которую он пытается донести

"Так вот, если бы в природе существовала магия подобная той, которую описывает Роулинг, то маги ей пользующиеся могли без проблем принадлежать к ЛЮБОМУ религиозному течению, потому что та разновидность магии, которую они практикуют не имеет ничего общего с той магией, что осуждаема Церковью."

Абсолютно верна.

Вообще католики в этом плане замечательные люди.
Проблемы с презервативами и кремацией они решили же :-)))

Скандалы-интриги-расследования! )) Продолжение завтра.





Ну, волшебники такие волшебники. )) Я полагаю, у них нет такой проблемы.
Но вот вы знаете - кстати, в данном случае проблем с алиментами не было бы. )) И если б его женить не попытались под это дело - он бы вполне общался и со случайной мамой и с ребёнком, хотя папаша из него, конечно, аховый. )) Но он ответственность понимает, хотя и не хочет лишней - но раз уж случилось, значит, случилось. В общем, да, лучше б от него не залетать. )



Бгг - уже ответила. Тут важно как женщина себя повела бы. Если бы потребовала жениться - он бы даже женился, но образа жизни не изменил бы, так что всё было бы грустно. А вот если бы нет - то честно платил алименты (хотя вряд ли у волшебников есть такое понятие) и даже общался нормально, особенно с её новым мужем, когда такой бы случился. )) И с ребёнком общался бы - но вы знаете, я сомневаюсь, что у него вот так прямо включился бы отцовский инстинкт - чай, не Поттер. ))



А мне вот кажется, что у них тут полное равенство, и всем наплевать, замужем женщина с детьми или нет - смотрите, у них в каноне вообще нет понятия незаконнорожденного, как такового. Ни разу нигде оно не звучит - а должно было бы, за семь лет-то в такой школе. И даже Малфой никого так не обзывает - ну а не может же быть, чтобы таких детей в школе не было.
Посему я делаю вывод, что у них в принципе это не имеет значения - есть муж и папа или нет. Без разницы. И равенство между мужчиной и женщиной у них есть - просто по факту: волшебная сила не разбирает же, а это - самое важное. )

А я опять не соглашусь. )) Какая им, к Мордреду, разница невинна-не невинна? Болезней таких у них, судя по всему, нет - тут важно "беременна-не беременна", но это легко проверяется. Я полагаю, там, где есть равенство, в том числе половое - а я полагаю, что у волшебников оно есть - там не может быть невинность важна.

Добавлено 17.12.2015 - 08:53:



Вот. Согласна. ))
Наплевать на невинность сто раз - а ребёнка проверим. )))

Добавлено 17.12.2015 - 08:54:



Ну, фанон такой фанон - у меня тут иначе. Хотя есть ещё общая мораль, которая, конечно, не поощряет распущенность.

Я соглашусь про общественное положение - это важно, бесспорно. Хотя мне кажется. что в вопросе деторождения всё же нет у волшебников дискриминации - как часто её не было в средневековых деревнях, особенно, к примеру, после войн, которые были очень частыми. А волшебников мало же, так что дети в принципе ценность сами по себе - ну и женщина у них ведь вполне в силах сама их вырастить.



Не оскорбляйте магов! ))

Да я в курсе, что средневековая мораль была проще, чем викторианская - но в фанфиках часто приписывают магическому обществу именно викторианские взгляды. Но христианская мораль в данном вопросе (как и во многих других) отличается крайней двуличностью - так с чего бы магам ей следовать? По крайней мере, я не вижу для этого причин.




Добавлено 17.12.2015 - 09:00:


Ой. Где это я так лихо завернула? ))) Но да - я так и думаю. ))


Добавлено 17.12.2015 - 09:02:


А вот заинтриговали. ) А как они их решили? )))

Не могу полностью с этим согласиться. Статут ведь приняли сами волшебники, значит, какие-то собственные структуры, какая-то организация у них были и ранее. И они явно знали всех своих, и учет вели - в тот же Хогвартс детей ведь приглашали, в том числе и магглорожденных.

Поведенческая норма - ходить в церковь, держать посты, носить крестик. А вот насчет верить - тут, на мой взгляд, несколько сложнее, это относится не к поведению, а к мировоззрению.
Вообще я согласна с тем, что "бытие определяет сознание", поэтому считаю, что маги не могли верить так же, как магглы.

Ну и, почему бы им и не подойти к этому вопросу всерьез?

Угу. А соседи увидят, как кто-то бьет крыс авадой, и им это покажется "подозрительным"... Вряд ли они уподобят его святому Иерониму ))

Я говорю о несогласии с догматами, вернее, о своеобразном их толковании.


Францисканцы были неудобны не тем, что склонялись к ереси, а тем, что соблюдали обет бедности ))


Вполне совместимы. Я разве писала, что маг не может верить? Да во что угодно он может верить.

А чем занимается батенька Причарда? Какие там у него травки? И чего это он начальству не боится об этом рассказывать?

А Гвен с хвостом это мило, хоть и жалко ее. Но мило.

Может, аптекарь? )

Вот мне тоже кажется, что мило )) Но конечно, я надеюсь, что у нее все это пройдет ))

1. Ну а то.)) Представьте теперь выражение его лица, если он про это узнает.)))
2. О. Отлично. А его и не надо любить, ему уважения - в самый раз.))
3. Ну не мог же он такое у своего любимого декана не перенять!))
4. Что?!))) Да, он Поттер.))
5. Ну а вот. Ничего, с месяцок так походит, а потом все пройдет.))



Добавлено 17.12.2015 - 10:03:


Аптекарь он. Потомственный.)) Грэхэм должен был унаследовать бизнес, но тот явно перейдет к его младшему братцу.))

Ну.... Ну как тут было удержаться, скажите мне?))) девушка с хвостом,да.))



Добавлено 17.12.2015 - 10:04:


Угадали.))

Пройдет, конечно.)) А пока какой простор для супружеских игр./))))

Добавлено 17.12.2015 - 10:05:



Не, Снейп у нас в Штатах.))) папенька Снейпа сам по себе.))

1. Да. Он долго тренировался.))
2. Ах вон что. Да, гоблинов он недолюбливает - хотя должна заметить, про гоблинов на елке его приятель Малькольм пошутил.))
3. Да. И только на Ойгена это не действует: как он сам бы сказал, у него мозгов нет, пилить нечего.)))
4. Отлично!)) Это очень здорово, что он вышел канонный.
5. Я протестую!)) Она уже не студентка!))) И это ДРУГОЙ хвост!)))

Так тут же сказано про покойного Снейпа с точки зрения Гарри. Он-то его считает покойным и ни про какие Штаты знать не знает.
С другой стороны, ПРОФЕССОР Снейп же и вправду умер - а в Штатах у нас мистер Смит и мистер Маузо же.))))

Арвид будет о ней трогательно заботиться весь месяц.

Мне нравится эта идея))

Аптекарь это не интересно((

А папенька Спейпа откуда взялся??

Предлагаю клонирование! И создать каждому по Снейпу!!!

Будет, конечно. И на ручках носить станет, ей же будет больно ходить.))

Нет!))) Снейп в Штатах!))

Ну уж как есть.)) У Причарда тихая допропорядочная семья.)) Он там один такой странный.)) Но они его все равно любят.

А это опять мой т9 гениальный.))) Там было папенька Грэма.))

Столько Снейпов, боюсь, мир не выдержит.)))

Каждому по Снейпу!!! *размахивает знаменем*


Ваш Т9 вам тонко намекает, что не все так просто в семье Причардов)))

1. Ну а то. Грэм вообще упорный.)))
2. Злой вы. Вам-то что гоблины сделали?)))
3. Да. Ойген такой.()) Поэтому с ним и невозможно поругаться.)) Вот представьте: вы в сердцах говорите кому-то, мол, у тебя вообще мозгов нет - а он радостно соглашается.)))
4. Ура!)
5. С чего это?!! Она же волк, а не заяц. И хвост у неё свой остался. Волчий.

Тут?))) неа.)))

Добавлено 17.12.2015 - 10:30:


Мой т9 вообще давно уже обзавелся собственным мнением.)))
Но он врет.))) они и не похожи совсем.))