Обратная сторона луны (джен)

Две самые страшные смерти, Фред и Сириус.


Я сегодня целый день вспоминаю одну цитату из "Маленького принца".
"Мы в ответе за тех, кого приручили"
У Дамблдора был не такой большой "ближний круг", что бы не заметить. И его роль как лидера раскрыть весь потенциал своих подчиненных. Неужели от Снейпа было меньше пользы, если бы он всю жизнь не прожил под тяжестью, отчасти надуманной, вины?

Именно так. Снейп свою личную вину искупал, а не со злом боролся. Если бы Лили не погибла, кто знает, покинул бы он ТЛ?

Отлично!)))значит у нее это возрастное и общение со Скабиором пойдет ей только на пользу))))Главное что бы не переняла его излишний фанатизм по части весь мир состоит из предателей))))И получится прямо класс девчонка)))

Знали бы вы, как я ненавижу, когда эту фразу используют, говоря НЕ про животных, а про людей. Меня аж передёргивает.
У автора это сказано про зверей - и вот тут я согласна стопроцентно.
Людей приручить нельзя. Люди - не звери. А те, которые полагают, что их - можно, ставят себя на положение животных, и никакого другого отношения не заслуживают.
Извините за резкость. (( Ещё кое-как я могу отнести это к детям - маленьким детям (сюда же - люди в тяжёлом психическом состоянии или со свежей травмой). Но никогда - ко взрослым. Нельзя перекладывать ответственность за свою жизнь на плечи "приручившего". Конечно, ответственности с "приручающего" это не снимает - но всё же за себя человек отвечает сам.
И мне кажется, что говорить, что Дамблдор приручил Снейпа - очень сильно Снейпа не уважать как человека.


Вы понимаете... Я считаю, что Дамблдор как раз слишком хорошо к Снейпу относился - и считал его взрослее и сильнее, чем тот был. И полагал с какого-то момента, что тот уже пережил это своё чувство вины. Потому и разговаривал с ним под конец практически как с равным - и ошибся. Слишком уж тот хорошо играл соответствующую роль.
Люди - это люди. И Дамблдор, конечно, легилимент - но он же не делал этого постоянно со всеми, он ведь не Лорд и людей, которые рядом, уважает. И позволяет им быть такими, какими они желают быть - и в этом поддерживает, если они идут в одну сторону.
Посему... я не считаю Дамблдора обязанным понимать подобные вещи. Что не отменяет того факта, что он был на это способен, конечно - но не дошли у него руки. Так бывает. Слишком на нём много всего.

Добавлено 04.11.2015 - 02:03:


Вы знаете... я думаю, что, раз осознав, он бы уже и без чувства вины отлично работал бы на Дамблдора. Возможно, даже с большей пользой - уж точно с большей в отношении Гарри.)

А вот тут проблема. ))) Чтобы не переняла. ))) Ибо это же суть его философии - всё на этом и строится. ))
Но поглядим, поглядим.

Завтра ))


Добавлено 04.11.2015 - 02:12:

ППКС. И меня эта фраза в применении к людям не раздражает, потому что тут "приручили" в переносном смысле. Кстати, ведь и к Сириусу Дамблдор тоже проявил безразличие - а он был главой Визенгамота, мог бы добиться хотя бы нормального расследования.

Добавлено 04.11.2015 - 02:13:


Думаю, да. Снейп детей любит, хотя они его и раздражают. Но он всегда очень переживает, когда в школе что-то случается.

Не соглашусь с Вами. Вину он бы продолжил искупать, но это не повод не развиваться самому.
А если бы Лили не погибла, это было бы совсем другая история.

К сожалению она слишком часто применима и в отношение людей. И извините за резкость, но очень похоже на то, что Дамблдор этим и занимается. И не только со Снейпом.

А разве соизмерять свои силы Дамблдор не должен? Возможно стоит отказаться от чего-то? И пытался ли Дамблдор вообще понять Снейпа или пока все шло по плану? Чудеса психологии Дамблдор проявляет лишь когда это ему нужно. И кстати, осмелюсь заметить, что у него много решений на грани фола. В любой момент история могла пойти совсем иначе, лишь потому, что человек совсем не такой каким его видит Альбус. Не велика цена, могла быть у любой ошибки.
Извините за резкость еще раз.


Вот тут согласна на все 100%.

Я буду очень ждать. )



Да я понимаю, что вроде как в переносном. Но существует масса способов выбрать другие слова - и вы знаете, я со временем начала замечать, что те, кто говорит именно так, что-то подобное как раз и подразумевают: именно что их приручили же - а теперь, суки, отвечать не хотят. И вот когда я это увидела - тогда начала от подобных слов в человеческий адрес с отвращением кривиться.
Но можно это счесть моим тараканом, если хотите. ))



Вот этот момент меня тоже царапает очень.
Конечно, ему не до того в тот момент было - и он тоже был совершенно уверен, что Сириус - хранитель тайны, и какие тут могут быть сомнения. Но... ((




А мне кажется как раз, что детей Снейп не любит. Но переживает, когда что-то серьёзное случается - ибо с его чувством ответственности воспринимает это как свой косяк, ну и плюс переживает и за Дамблдора. Но детей - нет, не любит он их, по-моему.

Я задам только один вопрос а почему вообще кто либо должен пытаться понять Снейпа, если он эим себя не утруждает?

Когда он только пришел к Дамблдору умолять спасти Лили - он был Альбусу откровенно противен.
Хорошо что со временем Альбус смог его начать ценить.

Я полностью согласна с нашим авором - Дамблдор действительно считал Снейпа более взрослым и расчетливым. Поэтому он так легко объясняет что мальчик должен умереть.
И никому ни про воскрешающий камень ни про иное не говорит. Потому что - а зачем.
И да, Гриндевальда он все таки законопатил, за что спасибо ему.
Есть очень хорошая вещь - для понимания Альбуса от глубокоуважаемого Модо
Много много политики.
http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=41315



Добавлено 04.11.2015 - 02:32:


И кстати у нас нет ни одного точного упоминания что он уже Председатель Визенгамота.
Точно неизвестна дата, когда Дамблдор стал председателем Визенгамота. Возможно, это случилось после смещения с этого поста Барти Крауча (приблизительно через год после исчезновения Волан-де-Морта). Потому что именно Крауч, хотя и являясь главой ДМП, сам председательствует на всех процессах. Но кого тут удивишь совместительством.



Добавлено 04.11.2015 - 02:35:


Вот и я так думаю.
Потому что не понимает - они для ненго раздражающие жители другой планеты.
И их как то много на его одного :-)))))

На мой взгляд, людей приручить нельзя (не считаем зелья, гипноз и Империо). Воля человека - приручаться или нет (и я бывала в роли приручаемого - и могу сказать, что если не врать самому себе, то всё ты прекрасно понимаешь. Другой вопрос, что врать - хочется. Но это твой выбор)). Обмануть можно, конечно... но это другое. Вы понимаете... я твёрдо считаю, что люди сами отвечают за то, что с ними происходит (для простоты не будем считать детей и недееспособных по тем или иным причинам) - всегда. И в свете этого вот это "приручили" - отвратительно, ибо снимает с человека ответственность за его жизнь.
Что до Дамблдора и Снейпа (то, что вы говорите, напоминает Дамбигад)) - то как где же тут приручение? Вспомним, как Дамблдор разговаривает со Снейпом, когда тот приходит к нему - брр же. Я не вижу тут приручения - и в дальнейшем. Он просто относится к нему по-человечески - и всё.



Да ну что вы. ) Мы же просто персонажей обсуждаем - и не ругаемся. )
А почему, собственно, Дамблдор должен соразмерять свои силы? Ну, если счесть его не добреньким волшебничком - а сильным серьёзным политиком, который реально в тот момент воюет и чувствует на себе ответственность за судьбу страны? Он же и собой жертвует, когда это стало нужным - не колеблясь, так с чего бы ему беречь кого-то ещё? Тем более, перебежчика, которого он полагает взрослым, умным, сильным и ответственным. И заметьте - он ошибся несколько в отношении Снейпа, однако делу эта его ошибка вовсе не помешала. То есть я делаю вывод, что он видит очень хорошо - те качества, которые важны для дела. А те, что не важны... не у всех - а, например, у детей, ибо они ещё маленькие и он за них отвечает как директор. А за Снейпа он вовсе не несёт ответственности - тот человек взрослый и самостоятельный. Такова цена взрослости и свободы.
Я не считаю Дамблдора идеальным и добрым-добрым - и злодеем не считаю тоже. Политиком - причём, так сказать, хорошим, светлым - да. Но - политиком, а не спасателем всех вокруг. Отсюда его достоинства - и недостатки.
Плюс он человек. И вполне может к кому-то привязываться искренне. )

Соглашусь.

Снейп играет достаточно важную роль в планах Альбуса, и понимать как будет реагировать Снейп, Дамблдор должен. Иначе грош цена его планам. А если бы Снейп не полез героически умирать, а схватил бы в охапку Поттера и аппарировал с ним к черту на кулички, оставив Англию Лорду? Нельзя недооценивать своих врагом, но переоценивать своих союзников так же опасно.


Но он все равно весьма уважаемый волшебник, который и судьбой Поттера распорядился и Снейпа из тюрьмы вытащил. А презумпцию невиновности еще никто не отменял. Поэтому на допрос с веретасерумом Сириус имел право.

А вот кстати да.
И у Снейпа с Дамблдором отношения всё же деловые прежде всего. При чём тут понимание? Дамблдор же никогда не делал вид, что они дружны - тут он вполне честен.




Хорошо, конечно. И мне кажется, что ценить - именно как коллегу и соратника. Но чувство это не личное - не как с тем же, если я правильно понимаю, Слагхорном, с которым они приятельствовали.





Спасибо - я пока это кладу в закладки, ибо миди и политика. Но интересно. )






А мне даже в голову это не приходило - а вы же правы. Вполне такое могло быть .




Да. )) Толпа детей... и ещё это деканство мордредово. Которое он принял - и был довольно успешен, но это же не значит, что ему это нравилось. )

Осознав что? Я думаю, если бы Лили не погибла, то Снейп спокойно продолжал бы работать на Лорда. Воландеморт вполне соответствовал его амбициям. И попади в плен к Упсам кто-нибудь из Мародеров- он бы с удовольствием душеньку бы отвёл.
Снейп не маньяк конечно, но злопамятен и достаточно равнодушен к страданиям окружающих.

Я думаю Альбус Достаочно хорошо изучил это поведенческий шаблон.
Сней бы вообще не стал трогать Поттер - даже тот милый кадр из фильма где он закрывает их о оборотня - в книжке он провел под ступефаем.
Ну и опять же есть Потер который никуда бы с ним не пошел.
Тут все настолько прозрачно и очевидно, что если бы снейп так поступил - это была бы Молли под обороткой.



Так он же сам громче всех кричал что он убийца.
Нельзя же человека насильно защищать.
А снейпа он отмазал - потому что на снейпе вероятно не висел взрыв, нарущение статута 12 магглов и 1 Педдигрю. Ну и с Поттерми некрасиво получила "АААА я убил Поттеров!" Еще и кусался наверняка :-)

Там же половина по империусу вышла.
Вот Белле и Ко не повезло - их как и Сириуса с поличным взяли.
Какркаров всех сдал и сам вышел,

Так он понимает. Отлично он всё понимает и просчитывает - с реакциями Снейпа он не ошибся ни разу ни в чём. А раз так - какая разница, что их вызывает? Дамблдор прекрасно же видел, как тот мальчика не любит - и вариант "схватит в охапку" не рассматривал. И, заметьте - оказался прав.
И какая разница, почему? Такой... немного, может, некрасивый, но утилитарный подход: я не могу с точки зрения биохимии объяснить, почему нельзя пить бензин - но я точно знаю, что этого делать нельзя, и не делаю. )) И результат такой же, как если б я это знала. Так и тут... сработало же.
Вот если бы Дамблдор делал вид, что он Снейпу ДРУГ - тогда да, было бы нехорошо, подло и некрасиво. Но он ни разу не заикается об этом и даже не намекает. Всё честно. Увы.
Хотя - если уж быть честной до конца - мне самой досадно и жалко, что Дамблдор не стал так глубоко копать. Ему было по силам помочь Снейпу выбраться из его персонального ада - но потребовало бы очень много времени и сил. Он и не стал. Что грустно - но на интересующий Альбуса результат не повлияло.



Имел право, конечно.
А вот оснований для этого у него не было - или он их не видел. Он же был уверен, что Сириус был хранителем тайны. Увы. ((
Ну и у него же тоже шок... и отчасти, возможно, чувство вины - что не настоял, чтобы хранителем сделали его. Тогда же ничего не случилось бы...

Вот кстати думаю да.
Мы же все помним хижину в третьей книге.
И про деметноров которые не выносимы но он как нибудь сделает усилие и досмотрит :-)))
Не человек - кремень :-)))

А вполне может быть.
И вообще это любопытная аушка, кстати.
Другое дело, что вот про страдания... мне кажется, тут не так просто. Он равнодушен, в целом, к страданиям - но наделён чувством справедливости, правда, не примитивной, а, я бы сказала, высшей - в том смысле, что есть вещи, которые делать можно - а есть которые нельзя.
И кажется мне, что Лорд в его представлении это в какой-то момент нарушил. И тут не только в смерти Лили дело... тут всё сразу и вместе. Снейп же умён - и, подумав и поанализировав, не мог не понять, к чему всё идёт. И вот это, на мой взгляд, могло бы его со временем подтолкнуть туда же, куда привела смерть Лили.
И вот мне ужасно интересно, а что он сделал бы, и вправду, попадись к ним кто-то из мародёров - и вообще из хорошо ему знакомых людей. Ибо убивать абстрактных магглов - это одно. А однокашников - совсем другое.
В общем... я не знаю, как он было бы. Тут думать надо - а у меня сейчас в голове другое. Но вопрос очень интересный.

Я не снимаю с таких людей, и со Снейпа в частности, ответственности за их жизни. И мне так же отвратительно, когда люди пытаются таким образом переложить ответственность.
Тут возможно складывается личный неприятный опыт. Когда один из руководителей развил у меня едва ли ни комплекс неполноценности. А следующий директор, наоборот подтолкнул развиваться дальше как в профессиональной, так и личной сфере.
Но Вы правы. Я вообще считаю бесполезным спорить о нравственных категориях в контексте политики. Ибо в политике нет морали. И Дамблдор не был ни хорошим, ни плохим, он был просто политиком.

А я вот задумалась... и отложила в папочку "подумать потом".
Мне кажется, там по-разному могло пойти. Могло и так - и занял бы он место правой руки со временем. Или левой. ))
А могло и по-другому. В общем, нет у меня пока собственной позиции по этому вопросу.

miledinecromant, мне очень нравится как вы понимаете меня, а я вас))